Hiilihydraattitietoiset ruokapyramidit

Palautteessa on toivottu osiota, jossa voi kommentoida tietopankissa olevia kirjoituksia. Käydäänpä sitä keskustelua täällä.

Itse tietopankki on poistettu.

Valvoja: MahaTar

Pappa
Viestit: 273
Liittynyt: 30 Elo 2006 14:45
Paikkakunta: P.R.C. Guangxi <> FIN

ViestiKirjoittaja Pappa » 20 Touko 2007 10:47

En osaa laittaa kiinnostavuutta erityiseen j?rjestykseen. Tai toisaalta voisi. J?rjestys vaihtelisi riippuen tarkastelun?k?kulmasta.

N?m? kaikki ovat mielest?ni kiinnostavia ja t?rkeit? havaintoja. Niin inuiitit, okinawalaiset kuin muutkin. Niiden kaikkien kautta voi alkaa ymm?rt?? jossain m??rin luontoa.

P?hkin?t, vihannekset, marjat, hedelm?t ja monet monet muut ovat erinomaisen terveellisi?. Niin uskon eik? monikaan asia osoita vastakkaista.

Yksi seikka minua hiukan h?iritsee. Nimitt?in puhe runsasproteiinisesta el?inper?isest? ravitsemuksesta. Kuinka niin. Itseasiassa ravinnolla jonka aminohappoprofiili on mahdollisimman l?hell? ihmisen tarvetta voidaan olla alemmalla proteiinin m??r?ll? kuin jos ravinnon aminohappoprofiili on siit? heikommin ihmisen tarvetta vastaava. Toki kasvikunnasta l?ytyy hyv?hk?j?kin l?hteit?.

Kuitenkin pit?? muistaa ett? sekakasviravinnon proteiinin BV saattaa olla 30-40 ja el?inper?isen ravinnon l?hell? sataa. Kananmuna on aikanaan (ns vanhaan aikaan) sovittu t?ss? referenssiksi jolle annettiin BV100. Tavallinen el?in-kasvikunta sekaruoka on aikanaan arveltu vastaavan noin BV 70.

Joikoilla on todettu ett? proteiinin tarve on yksil?llist?. On esitetty ja siit? vallitsee kohtalainen konsensus ett? populatiosta l?hes kaikki (+2SD) saavat riitt?v?sti proteiinia kun sen saanti on noin 0,8g/painokilo. T?ss? oletuksena on sekaravinto jonka proteiinin BV on 70. BV100 proteiinina se tarkoittaisi noin 0,56g/painokilo. On esitetty (muistaakseni t?st? on maininta my?s NNR2004:ss?) ett? proteiinin m??r?? ehk? voitaisiin suosituksissa aavistuksen laskea koska ravinnon proteiinin laatu on kohonnut ollen keskim??rin parempi kuin BV70 nykyisin. Kuitenkaan ei ole katsottu ett? suositusta olisi syyt? muuttaa.
Mik?li proteiinin tarve tyydytet??n alhaisen BV arvon ravinnolla nousee proteiinin m??r? ravinnossa suurehkoksi. (Valinnoilla toki t?t? voidaan v?ltt??) Jos ravinnon proteiinin kokonaisuuden BV olisi 30 olisi proteiinin kokonaism??r?n tarve jo luokkaa l?hes 1,9g painokiloa kohden. Kun BV 100 arvoisella proteiinilla tarve olisi 0,56g ja ihmisten keskim??r?inen tarve viel? alempi. Suosituksissa l?hdet??n siit? ett? l?hes jokaisen tarve tulisi tyydytetty?. (T?ss? ei ole mukana erityiset proteiinin tarvetta lis??v?t seikat kuten runsas urheilu jne)
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus. (Mann - Ravnskov)

Pappa
Viestit: 273
Liittynyt: 30 Elo 2006 14:45
Paikkakunta: P.R.C. Guangxi <> FIN

ViestiKirjoittaja Pappa » 20 Touko 2007 11:43

Juhana kirjoitti:
Pappa kirjoitti:Yksi seikka minua hiukan h?iritsee. Nimitt?in puhe runsasproteiinisesta el?inper?isest? ravitsemuksesta. Kuinka niin. Itseasiassa ravinnolla jonka aminohappoprofiili on mahdollisimman l?hell? ihmisen tarvetta voidaan olla alemmalla proteiinin m??r?ll? kuin jos ravinnon aminohappoprofiili on siit? heikommin ihmisen tarvetta vastaava. Toki kasvikunnasta l?ytyy hyv?hk?j?kin l?hteit?. Kuitenkin pit?? muistaa ett? sekakasviravinnon proteiinin BV saattaa olla 30-40 ja el?inper?isen ravinnon l?hell? sataa. Kananmuna on aikanaan (ns vanhaan aikaan) sovittu t?ss? referenssiksi jolle annettiin BV100.


Tuo on t?ysin vanhentunut l?ht?kohta. Yksitt?isen ruoka-aineen aminohappoprofiililla ei ole juurikaan k?yt?nn?n merkityst?, sill? ihmisten sy?minen muodostaa ruokavalion, joka koostuu monista, aminohappoprofiililtaan erilaisista ruoista. Ihmiset sy?v?t siis ruokavalioita eiv?tk? yksitt?isi? ruoka-aineita. Ruokavalion mittakaavassa kasvikunnan ruoka-aineiden aminohappoprofiili ei ole mik??n ongelma.

En puhu v?h?proteiinisen ruokavalion puolesta. Mutta puhun sen puolesta, ett? proteiinista suuri osa olisi per?isin rasvaisesta kalasta ja kasvikunnan proteiineista.


Siis ravitsemuksen kokonaisuuden aminohappoprofiilistahan puhuin erilaisialla ravitsemustavoilla. Tietenkin kokonaisuus on se joka ratkaisee. ja kuten sanoin erilaisilla, vaikkapa aivan kasviruuallakin, valinnat vaikuttavat ja sielt?kin l?ytyy materiaalia jolla saadaan kokonaisuudeksi hyv? profiili. Alhaisella kokonaisuuden profiililla nousee proteiinin kokonaistarve ja korkella se laskee. Oliko t?st? nyt jokin ep?selvyys.

Mik? t?ss? oli se vanhanaikainen. Se ett? k?ytin BV100 arvoa? Johonkinhan meid?n on verrattava. Tietenkin voisi referenssiksi ottaa ihmisproteiinin mutta se liippaisi niin l?helt? tabuja ett? sit? harvemmin k?ytet??n suoraan. Kokonaisuuden rajaaminohappo ratkaisee asian. Ylisaannilla siihen n?hden olleet on jossain aikataulussa "h?vitett?v?" ja aika tyypillisesti suuren osan t?st? hoitaa glukoneogeneesi aminohapoista. Elimist?ss? ei ole kovin paljoa mahdollisuutta vapaiden aminohappojen s?ilyttelylle. Itseasiassa se on aika tiukasti kontrolloitu.

En sitten tied? mit? pid?t vanhanaikaisena. NNR2004 vai muuta paljon syv?llisemmin ihmisen ravitsemusta ja fysiologiaa k?sittelev?? tieteellist? kirjallisuutta johon n?hden esitykseni ei ole ristiriitainen kuin ehk? k?ytt?m?ni kielenk?yt?n osalta.

On p?iv?nselv?? ett? kasviravinnolla on mahdollista rakentaa hyv? kokonaisuuden aminohappoprofiili. El?inper?isell? ravinnolla sensijaan ei ole helposti mahdollista p??ty? kovin huonoon aminohappoprofiiliin. Sekaravinnolla syntyy l?hes itsest??n kohtuullinen.

Olen paljolti sit? mielt? ett? runsaaseen ylim??r??n proteiinin osalta ei ole syyt? - ennemminkin sen yliannostelua tulee hillit?. Yliannosteluuun voi johtaa my?s ravinnon kokonaisuuden heikko aminohappoprofiili jos sellaisella pyrit??n tyydytt?m??n ihmisen tarve. Proteiinin hypett?j?t usein perustelevat sill? ettei ylim??r?st? ole haittaa. K?sitt??kseni voi olla moniakin. Se pitk?lle pohjautuu sihen ettei ns myrkyllisyysrajaa ole voitu osoittaa eik? saannille siis ole m??ritelty yl?rajaa.
Viimeksi muokannut Pappa 20 Touko 2007 11:50, yhteensä muokattu 1 kertaa.
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus. (Mann - Ravnskov)

Pappa
Viestit: 273
Liittynyt: 30 Elo 2006 14:45
Paikkakunta: P.R.C. Guangxi <> FIN

ViestiKirjoittaja Pappa » 20 Touko 2007 12:08

Juhana kirjoitti:Kasvisruokavalion proteiinin arvona, kun katsotaan ruokavalion kokonaisuutta, pidet??n nykyisin 90:?? el?inkunnan 100:aan verrrattuna, mutta t?m? ei sit? terveellisyytt? ratkaise, vaan t?ysin muut asiat.


T?ss? ei ollut kysymys terveellisyyden ratkaisusta. Vaan yhdest? pienest? osasta kokonaisuuteen. Miss? on se laaja katselutapa joka mahdollistaa yksitt?isten asioiden tarkastelun ilman ett? niist? puhuminen miellet??n sellaiseksi ett? sill? nyt yritet?n "kaikenselityst?".

Kyll? tuo on totta ett? kasvisruokavaliolla noin voi olla. Heikosti koostetulla kasviravinnolla se voi olla my?s 0,3 (30) jollaiseen ei el?inper?isell? ravitsemuksella p??se edes yritt?m?ll? tai "vahingossa". Se koskenee yksil?it? joilla on tieto taito ja mahdollisuudet hoitaa ravitsemustaan huolella. Eli valikoidussa tai valikoituneessa joukossa mahdollista. Noudatetaan sitten sit? n?k?kulmaa oletusarvoisesti puhuttaessa my?s muunlaisesta erityisesta ravitsemus suuntauksesta. Mutta sill?tavallako kyp?sti rakennetaan yleisp?tevi? ruokasuosituksia tai esim pyramidihahmotuksia siit?. Esimerkiksi laaadittaessa laajoilla joukoille yleist? suositusta t?rm?t??n juuri siihen .

Puhuit jonkin verran liiasta proteiinista. Huonolaatuinen proteiini saattaa johtaa liikaan proteiinin saantiin mik?li sill? edes yritet??n tyydytt?? proteiinin tarve. Sellaisella toisaalta taitavat ihmiset ennemminkin k?rsi? proteiinin vajeesta vaikka proteiinin m??r? niukin naukin t?yttyy kun sen laatua ei huomioida riitt?v?sti. (esim puutteellinen tieto, varallisuus /ravinnon saanti tai meik?l?inen vanhusten laitosravitsemus)

Pahimmillan voi olla proteiinivaje raja-aminon kautta ja silti elimist? joutuu h?vitt?m??n runsasta aminohappom??r??. Eik? se mielest?si voikaan olla ongelma kun kuitenkin esitit ett? runsas proteiini voi olla. Miten se nyt eroaa siit? biokemiallisesti ja fysiologisesti tai vaikka sen pH s??telyn suhteen. Rajaatko mahdollisen ongelman pois sill? ett? puhutaan vain niist? joille on mahdollista ja jotka haluavat koostaa ja koostavat ruokavalionsa hyvin p??asiassa kasviravinnolla.
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus. (Mann - Ravnskov)

veteraaniurheilija
Viestit: 586
Liittynyt: 18 Elo 2006 8:48
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

ViestiKirjoittaja veteraaniurheilija » 20 Touko 2007 12:45

Mahdottoman mielenkiintoinen keskustelu. Pappaa en edelleenk??n kovin hyvin ymm?rr?, mutta se voi johtua minun hitaista hoksottimista. Juhana on tuonut t?h?n keskusteluun ryhti? ja asiantuntemusta.

Oli minulla jotain sanottavaakin. Marjoja, hedelmi? ja p?hkin?it? toisin min?kin alas sielt? pyramidin huipulta. Saa sellaisen vaikutelman, ett? n?it? pit?isi v?ltt??. Ei ole tarkoituksenmukaista piilottaa niin paljon tutkittua terveystietoa vain oman ep?selv?n (?) viestin tuomiseksi esiin. Juhana sanoi: "Jos pyramidia pit?? tulkita n?in monimutkaisesti (oma lis?ys: hedelm?t sinne huipulle v??rin perustein?), en silloin ymm?rr?, mit? selkeytt?v?? ohjausvaikutusta on neuvojen laittamisella pyramidimuotoon. V??r?n k?sityksen terveellisest? ruokavaliosta pyradimidista mielest?ni edelleen saa."

Me urheilijat sy?mme paljon leip??, mutta valtaosalle muita suomalaisia t?m? leiv?n sy?nti uhkaa terveytt? (lihominen, vatsan "turha" t?ytt?minen, ilmavaivat). Kun urheilija haluaa nostaa hiilihydraattien saantia h?n tekee t?m?n k?tevimmin leip?? ja makaronia ahmien. Koko v?est?lle jaettavaan ravintokolmioon t?m? ei sovi.

Keskustelu jatkukoon.
veteraaniurheilija = christer sundqvist

Pappa
Viestit: 273
Liittynyt: 30 Elo 2006 14:45
Paikkakunta: P.R.C. Guangxi <> FIN

ViestiKirjoittaja Pappa » 20 Touko 2007 14:17

veteraaniurheilija kirjoitti:Mahdottoman mielenkiintoinen keskustelu. Pappaa en edelleenk??n kovin hyvin ymm?rr?, mutta se voi johtua minun hitaista hoksottimista. Juhana on tuonut t?h?n keskusteluun ryhti? ja asiantuntemusta.


[quote="Juhana"] ... runsas el?inproteiini ilman tasapainottavaa runsasta vihannesten ja hedelmien sy?nti? johtaa ajan my?t? liev??n metaboliseen asidoosiin, joka johtaa kalsiumin erittymiseen luustosta.)

Auttaisiko t?m? ymm?rt?m??n. Tosin voihan olla ett? min? n?en n?m? asenteet omanv?risill? klaseillani mutta silti. Jos joku ei sitten n?e mink??nlaista ristiriitaisuutta kun katsotaan sanottu niin en min? nyt ala romaania siit? kirjoittaa millaiset kaikki osahavainnot luovat minulle hiukan ristiriitaista k?sityst? n?ist? mielipiteist?. Alunperin hyvin pieneksi marginaalihuomautukseksi tarkoiettu mainintani proteiinin BV juttujen tiimoilla sai hivenen hankalasti ehk? ymm?rrett?v?n "jupinan".

Monipuolisesti marjoista saa yllin kyllin samankaltaisia t?rkeit? aineita ja usein alemmalla sokerilastilla sek? v?hemm?ll? kerosiinilla kuin hedelmist? joita meid?n elinalueella luontaisesti on aika niukasti. Niit? marjoja on meill? metsiss?. Niiden hakukin lis?? liikkumista.

Perusteet kasviproteiinin puolustamiselle el?inproteiineja haitalliseksi mainiten ovat l?hinn? k?sitt?m?tt?mi?. Silloin on hukassa jo koko metabolia ja fysiologia.

;)
Viimeksi muokannut Pappa 20 Touko 2007 14:34, yhteensä muokattu 1 kertaa.
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus. (Mann - Ravnskov)

veteraaniurheilija
Viestit: 586
Liittynyt: 18 Elo 2006 8:48
Paikkakunta: Helsinki
Viesti:

ViestiKirjoittaja veteraaniurheilija » 20 Touko 2007 14:38

Voisit ihan mahdottoman paljon yksinkertaisemmin kertoa mit? tarkoitat t?ll?:

Mik? t?ss? oli se vanhanaikainen. Se ett? k?ytin BV100 arvoa? Johonkinhan meid?n on verrattava. Tietenkin voisi referenssiksi ottaa ihmisproteiinin mutta se liippaisi niin l?helt? tabuja ett? sit? harvemmin k?ytet??n suoraan. Kokonaisuuden rajaaminohappo ratkaisee asian. Ylisaannilla siihen n?hden olleet on jossain aikataulussa "h?vitett?v?" ja aika tyypillisesti suuren osan t?st? hoitaa glukoneogeneesi aminohapoista. Elimist?ss? ei ole kovin paljoa mahdollisuutta vapaiden aminohappojen s?ilyttelylle. Itseasiassa se on aika tiukasti kontrolloitu.


BV lienee biological value, eli ravintoaineen biologinen arvo. Mutta mit? on tuo ihmisproteiiniin arvioiminen? Mit? on kokonaisuuden raja-aminohappo? Mik? on "h?vitett?v?" ylisaannissa? Mit? on vapaiden aminohappojen s?ilyttely (aminohappopooliko?)?
Ymm?rr?n, ett? sinulla on omintakeinen kirjoitustyyli, mutta minulla on todella suuria hankaluuksia ymm?rt?? sanomaasi. T?m? ei ole kritiikki? sanomaasi vastaan, kritiikki kohdistuu siis tuohon tapaasi ilmaista asioita. Nyt ilmaiset asiat niin ep?selv?sti, ett? mahdollisesti t?rke?kin sanomasi peittyy sanakikkailun alle. Jos min? olen ainoa t?ss? universumissa, joka en ymm?rr? sinua, sitten asiaa ei ole tarpeen korjata.
veteraaniurheilija = christer sundqvist

Pappa
Viestit: 273
Liittynyt: 30 Elo 2006 14:45
Paikkakunta: P.R.C. Guangxi <> FIN

ViestiKirjoittaja Pappa » 20 Touko 2007 14:47

Juhana kirjoitti:
Pappa kirjoitti:
veteraaniurheilija kirjoitti:Mahdottoman mielenkiintoinen keskustelu. Pappaa en edelleenk??n kovin hyvin ymm?rr?, mutta se voi johtua minun hitaista hoksottimista. Juhana on tuonut t?h?n keskusteluun ryhti? ja asiantuntemusta.


Juhana kirjoitti: ... runsas el?inproteiini ilman tasapainottavaa runsasta vihannesten ja hedelmien sy?nti? johtaa ajan my?t? liev??n metaboliseen asidoosiin, joka johtaa kalsiumin erittymiseen luustosta.)


Auttaisiko t?m? ymm?rt?m??n.

;)


Korostan siis tuota sanaa "ilman". En nyt pelottele el?inproteiinilla sin?ns?, vaan kysymys on siit?, ett? sen ja kasviproteiininkin lis?ksi ruokavalioon tarvitaan runsaasti em?ksisyytt? - ennen kaikkea kaliumia, mutta my?s magnesiumia ja kalsiumia sis?lt?vi? ruoka-aineita.


Kyll? ja poikkeusruokavalioilla sannin varmistamisessa ilmenee melkoista piittaamattomuutta. N?it? jokaistakin helpohkosti saadaan turhan v?h?n aivan tavisruokavaliolla. Suositusm??ri?kin voisi tarkistaa. Erityisess? suojeluksessa nuo kolme tulee olla hyvin matalahiilihydraattisella ruokavaliolla koska s??tely voi johtaa niiden erittymisen liev??n muuttumiseen. Niiden tai joidenkin niist? vajeesta kertoo tavattoman moni vajeesta liev?sti oireileva kun on siirtynyt ketoosiruokavaliolle.. (Atkins oli kardiologi mutta kukapa niin tarkasti viitsisi katsoa mit? h?n sanoo ja ohjeistaa kun suinp?in alkaa l?inn? ep?toivoinen bikinikuntoon pikalaihdutus ja kuulopuheiden perusteella m?tt?m??n sill? tyylill? pekonia ja munia joka on virallisvalistajienkien luoma kuva asiasta. T?h?n on kuitenkin huomautettava. Min? EN ole ainoankaan dieettikirjailijan noudattamisesta innostunut! L?ht?kohtani on l?hinn? ihmisen fysiologia, biokemia jne ja ne sek? ravitsemustieteest? osia ovat oman ruokavalioni pohja samoin kuin pohja sille jos jollekin suosittelen jotain. Huolimatta siit? ett? joskus saatan viitata Rosedalen, joskus Bernsteinin tai joskus jopa Atkinsin sanomiin. Enemm?n vitsikk?isiin en aina viitsi edes viitata kuin etsi?kseni "hassutuksia" tai jopa mokia jotka kapsahtavat suoraan matalahiilihydraattisten nilkkaan... eli jopa "omat koirat purevat" )

Pitk?aikaisena vaikka oireettomana vaje jo saattaa edesauttaa mm SV tautien kehittymist?. Tosin pit?? muistaa ett? my?s sis??notto on jossain m??rin adaptiivinen ja ?kkijyrkk? ruokavaliomuutos (jos niin tapahtuu) johtaa helposti siihen ett? syntyy alkuajan oireilua koska hitaat adaptaatiot eiv?t ole ehtineet mukaan korjaamaan tilannetta. Kalsiumin liikasaanto ei my?sk??n ole pulmatonta. Osteoporoosin pelossa sellainenkin v??ristym? lis?ravinteiden kera on mahdollinen.

Ei ole erikseen kasviproteiinin saantitarvetta! El?inproteiinin lis?ksi ei ole kasviproteiinin tarvetta. (jos nyt tulkitsin tuon lauseen logiikan oikein)
Viimeksi muokannut Pappa 20 Touko 2007 15:04, yhteensä muokattu 1 kertaa.
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus. (Mann - Ravnskov)

Pappa
Viestit: 273
Liittynyt: 30 Elo 2006 14:45
Paikkakunta: P.R.C. Guangxi <> FIN

ViestiKirjoittaja Pappa » 20 Touko 2007 15:11

Juhana kirjoitti:
Pappa kirjoitti:Perusteet kasviproteiinin puolustamiselle el?inproteiineja haitalliseksi mainiten ovat l?hinn? k?sitt?m?tt?mi?. Silloin on hukassa jo koko metabolia ja fysiologia.


No ei ole. ::loel:: Maailman arvostetuimpiin kuuluva ravitsemustutkija Walter C. Willetkin asettaa kirjassaan Eat, Drink, and Be Healthy kalan ja kasvikunnan proteiinit el?inproteiinin edelle terveellisyydess?. Ja siihen on hyvi? syit?: kalassa omega-3-rasvahapot, kasvikunnan proteiinil?hteiss? esimerkiksi kuidun m??r?, mutta my?s fytokemikaalit (monissa pavuissa on fytokemikaaleja). Lis?ksi keskim??rin kasvikunnan proteiinien happoa muodostava vaikutus on alhaisempi:

"Similar findings were reported by Breslau et al. (1988). They compared vegetarian, ovovegetarian and animal protein diets. Although total protein, phosphorus, sodium, potassium and calcium content of all of these diets was not different, the animal protein diet contained 6.8 mmol more sulfate. Urinary pH was more acidic, 6.17 vs. 6.55, and net acid excretion was 27 mEq/d higher in those consuming the animal protein diet; both urinary phosphate and sulfate were higher. Daily urinary calcium was 47 mg higher when those young adults were consuming an animal protein diet vs. the vegetarian diet."


L?hde:
http://jn.nutrition.org/cgi/reprint/128/6/1051.pdf


Ai kala ei ole el?in. (edit: t?m? unohtui: ::loel:: ) Sovitaan sitten ett? se on kasvi. Onhan Willettinkin huolehdittava suosiosta yhteis?iss? mielipidekirjoituksineen. Willett ei my?sk??n kai ole lukinnut mielipdemaailmaansa vaan se on ns jatkuvassa muutoksessa ja kannattaa katsoa laajemmin h?nen kertomuksiaan JA my?s havainnoida sit? puolta mit? ei (en??) sano.
Min? puhuin kasvikunnan proteiinista. Sin? v?lill? kasvista kokonaisuutena ja v?lill? kasvin proteiinista. Erotetaan nyt edes eri abstraktiotasot toisistaan. Tuo happamuusasia t?ll?lailla k?siteltyn? vaikuttaa enemm?n "Valmarin" tuotesivujen informaatiolta kuin merkitt?v?st? aineenvaihdunnallisesta vaikutuksesta. Min? en ala pH asioitani s??t?m??n elimist?n ulkopuolelta pohtimalla mik? silakka-silava vet?? mihinkin suuntaan ja .. oops nyt pH laskee, sy?np? omenan.. T?st?h?n on kehitetty erilaisia pseudotieteellisi? bisneksi?kin (kuten n?m? lis?raviinekauppiaat) ja kaikenlaisia pH tasapainoilu ruokavalioita.
Viimeksi muokannut Pappa 20 Touko 2007 16:02, yhteensä muokattu 2 kertaa.
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus. (Mann - Ravnskov)


Paluu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa