Hiilihydraattien ihanteellisin määrä

Lääketieteen tohtori Timo Kuusela kirjoittaa blogissaan ajatuksiaan terveydestä, ravitsemuksesta ja lääketieteestä. Tämä on blogin keskusteluosio.

Valvoja: San Martino

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 22 Huhti 2008 22:02

Lis?? pohdintoja munkeista. Ajattelen kuumalla rasvalla keitett?ess? tapahtuvan samaa, mit? pihvi? kuumassa ?kki? ruskistettaessa. Pinta k?ristyy, ja mehut kest?v?tkin sitten mukana sy?t?viksi saakka. Onko n?in? En ole keitti?friikki.

Pete on oikea henkil? kertomaan kokemuksia, kun on diabeetikko ja kokeilunhaluinen.
Mittaamalla opettelua suosittelen poikkeuksetta. Ei yleisohjeet, joihin joskus hoitohenkil?kuntakin tarrautuu kirjaimellisesti, sovi ollenkaan kaikille.
T?ss? sy?ntimallissa, josta l?hinn? luetellaan poisj?tett?v?t (peruna, riisi, viljatuotteet) toteutuu tosiasiallisesti se "selluloosalinja" varsin hyvin. Sokereissa se n?kyy vaikuttavan. Miten olet havainnut veren rasva-arvojen kehittyneen? Monella HDL nousee, LDL aluksi voi noustakin laskeakseen my?hemmin ja selvimmin muutos n?kyy Trigly arvoissa. T?t? on kerrottu vastaanotoille ihmetellyn.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

pete
Viestit: 850
Liittynyt: 16 Helmi 2007 15:46
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja pete » 22 Huhti 2008 23:24

Timo Kuusela kirjoitti: Miten olet havainnut veren rasva-arvojen kehittyneen? Monella HDL nousee, LDL aluksi voi noustakin laskeakseen my?hemmin ja selvimmin muutos n?kyy Trigly arvoissa. T?t? on kerrottu vastaanotoille ihmetellyn.


Triglyt tippu, selke?sti, muista vaikea sanoa - enk? nyt muista noita arvoja, jossain niit? on tallessa kyll?. Yleisesti ottaen voi sanoa kolesteroli arvojen parantuneen. asiasta on raportoinut moni muukin diabeetikko. Kyll? ne saa (tosi) alas my?s el?v?ll? ravinnolla, joka ei ainakaan minun tapauksessa sis?lt?nyt likimain lainkaan t?rkkelys tuotteita.

En suinkaan ole ainut 2 tyypin metaboli diabeetikko joka on n?m? asiat havainnut. Oman hihasta ravistetun arvioni mukaan n 90 % VHH:ta kokeilleista 2 tyypin diabeetikoista on testaamalla saanut saman arvion. (Itsekin innostuin asian testaamaan jonkun toisen kehoitukesta (v2002)) ja loput ovat kokeneet hypoilua (liian alhaisia vs arvoja) tai muita oireita (p??ns?rky? , kiukkuisuutta tms.).

Arvio perustuu netti keskusteluihin aiheesta eik? siis ole tieteelisesti p?tev

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 23 Huhti 2008 18:11

Lainaan Pete Sinulle pienen ja mielest?ni aika viisaan puheenvuoron: "Totuuden etsimiselle ei ole, eik? voikaan olla, mit??n yleisp?tev?? tieteellist? menetelm??. Tieteen pit?minen erehtym?tt?m?n? totuuskoneena on ilman muuta harhausko, vaikka selv?sti harvinaisempi menestyvien tiedemiesten parissa kuin muilla tahoilla. Sellainen vakaumus on my?s taikauskon muoto, jonka tuloksena on hedelm?t?nt? tiedett? ja teknokulttuuriimme yhdistettyn? se voi saada aikaan allergisia reaktioita".
Kun nyt n?ytt?? silt?, ett? esitt?m?si asiat eiv?t yll? tieteelliselle tasolle ja sillekin, ettei niit? vakavasti edes selvitet?, pit?? vain jatkaa itse kunkin omalla linjallaan. Oma kokemus taitaa t?ytt?? kohta seitsem?n vuotta. En tunne auktoriteettia, jonka valtuuttaisin muuttamaan valintani.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Stabiili
Viestit: 512
Liittynyt: 21 Huhti 2008 19:34

ViestiKirjoittaja Stabiili » 24 Huhti 2008 15:01

sattuipa juuri silmiini t?llainen juttu, jossa on kiinnostavia n?k?kulmia hiilihydraateista ja varsinkin suolistofloorasta ja sen muutoksista ylipainoisilla. Her?? kysymys, pit?isik? lihavien ottaa maitohappobakteereita (probiootteja) ja inuliinia ja muita prebiootteja ruoan lis?n??
http://tinyurl.com/6yr8v7

Avatar
Varpu
Viestit: 3113
Liittynyt: 18 Elo 2006 6:22
Paikkakunta: Saksa
Viesti:

ViestiKirjoittaja Varpu » 24 Huhti 2008 15:34

Kannattaa ottaa huomioon, ett? tieto on per?isin ko. tuotteita markkinoivalta yritykselt?, eli ei aivan puolueetonta.

Beneo

Beneon taustalla on S?dzucker (Etel?n Sokeri ;))

S?dzucker

westie
Viestit: 186
Liittynyt: 06 Marras 2007 14:33

ViestiKirjoittaja westie » 25 Huhti 2008 14:11

Timo Kuusela kirjoitti:Kysymys kuuluu: Paljonko sit? rasvaa itse asiassa on mukana? Kuuma keitinrasva sulkee munkin ydinosat kuoren sis??n. Ei se rasva sen j?lkeen sinne en?? p??se. Mielest?ni munkki ml munkkipossu on mit? suurimmassa m??rin t?rkkelyspommi, jossa on nimeksi rasvaa, kai jotakin "palmusellaista". Kumpikohan varusmiesten painon nostaa ja etenkin sen insuliiniresistenssin?


Mielenkiintoinen kysymys tuo t?rkkelys, rasvat ja insuliiniresistenssi. T?ll? hetkell? on ainakin siit? viitteit? ett? maksan rasvoittuminen liittyy l?heisesti metabolisten sairauksien ilmenemiseen (Diabetologia. 2008 Jan;51(1):130-8 ). Lis?ksi el?inkokeissa havaittu ett? nopeasti imeytyv?t tai sokeristuvat hiilihydraatit lis??v?t maksan rasvan m??r?? (Obesity (2007) 15, 2190?2199). Tuoreessa ihmiskokeessa Ruotsissa saatiin lihominen ja maksan ALAT-arvojen (indikoi my?s rasvan kertymist? maksaan) kohoaminen aikaan lis??m?ll? rasvaiseen pikaruokavalioon runsaasti sokeria sis?lt?vi? juomia jolloin maksaan syntynyt insuliiniresistenssi mahdollisti my?s ylipainoresistenttien henkil?iden lihomisen (Gut 2008;0:1?6. doi:10.1136/gut.2007.131797).

Mutta miksi on niin vaikeaa selvitt?? t?m? kuvio tutkimuksen keinoin? Huolellisella tutkimusasetelmalla saataisiin kyll? selville johtuuko maksan rasvan purkukoneiston ylikuormittuminen ravinnon rasvoista tai sokereista vai molemmista. Maksan insuliiniresistenssin merkityksest? ja roolista on tutkimuksia jo pilvin pimein vain sen aiheuttaja on auki niin ja se i?nikuinen muna-kana juttu: mik? on syyt? ja mik? seurausta...
Viimeksi muokannut westie 30 Huhti 2008 13:29, yhteensä muokattu 1 kertaa.

rouvaA
Viestit: 214
Liittynyt: 31 Elo 2006 11:06

ViestiKirjoittaja rouvaA » 28 Huhti 2008 12:27

Ensin haluan kiitt?? Timo Kuuselaa mukaantulosta t?nne vhh-keskusteluihin, l?mpim?sti tervetuloa!

Minua ihmetytt??, ett? terveille ihmisille suositellaan - jopa vhh-ruokavaliota lihavuuden tai diabeksen hoitoon suosittelevien taholta - runsastakin hiilihydraattim??r?? - edellytt?en, ett? liikuntaa on riitt?v?sti. Kun kuitenkin on tiedossa, ett? korkeahkolla pysyttelev? insuliinitaso sin?ll??n aiheuttaa lukuisia ongelmia (joista mm.Gary Taubesin kirjassa paljon tutkimusraportteja). Ja tiedet??n, ett? ajan my?t? hiilihydraattikuormitus heikent?? hh-sietokyky? joka tapauksessa? Eik? saisi pysy? aineenvaihdunnallisesti terveen? alusta "loppuun" asti?

Eik? juuri terveille pit?isi sanoa, ett? pit?k?? hiilihydraatit p??s??nt?isesti mahdollisimman v?hiss?, jotta pysyisittekin tervein?. Sairastumisen j?lkeen kun usein ei ole muuta teht?viss? kuin pit?? oireita kurissa.
Lähes viiskymppisen monivaivaisen pullukan onnekas opintomatka vhh-elämään alkoi 2003. Reilussa puolessa vuodessa vaatekoko 44-46 vaihtui 38-40:een. Oireet, liikakilot ja lääkkeet pysyneet poissa kuvioista siitä lähtien, ... 2016 ...

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 30 Huhti 2008 10:41

Kiitos kiitt?m?st? ja toivotuksista rouvaA
Kun katselen taaksep?in koko ammatillista ik??ni, pid?n koulutuksellisesti itsest??nselvyyten? ravitsemuksen painottamista hiilihydraatteihin, rasvojen kohtuullisuutta ja el?inrasvojen suoranaista v?ltt?mist?. T?m? viel? korostuu, kun lis?t??n fyysist? rasitusta. On kuulunut "tankata" hiilihydraatteja.
Nyt siis on syntynyt ja Suomessakin syntym?ss? vakavaa keskustelua suosituksen j?rkevyydest?. Tilanne meill? taitaa viel?kin olla tasolla sanelu vastaan vakava ep?ily.
On tutkittu, miksi jotkut el?v?t hyvin vanhoiksi, yli satavuotiaiksi. Yksi yhteinen piirre n?ytt?? olevan matala verensokeri ja matalat veren insuliinitasot. Jos t?m? pit?? yht??n paikkansa, el?mme aika tavalla v??rin. Kolmanneksella kansasta on jo taipumuksena ylireagoida korkeaan verensokeriin huimalla insuliinireaktiolla. Vuosikymmenien saatossa sitten kehittyv?t insuliiniresistenssi, metabolinen oireyhtym?, T2DM ynn? muut komplikaatiot varsinkin verenkiertoelimiss?.
Jos itse olisi tiennyt asioista enemm?n jo 70- 80-luvuilla, olisin p??tynyt varmasti toisenlaisiin ravitsemuksellisiin ratkaisuihin. Oireita toki oli, niiden tulkinnat v??r?t.
On totta, ett? keskustelua k?yd??n ravitsemuksesta jo todettujen sairauksien yhteydess?. On my?s huolestuneisuutta lasten lihomisesta. Perheiden hajoamisissa lasten lihomisesta on jopa tehty ly?m?ase toista osapuolta vastaan.
En ole toistaiseksi juuri t?rm?nnyt siihen asiaan, ett? yleisell? tasolla ik??n kuin ehk?isev?ss? hengess? pyritt?isi rajoittamaan sokeristuvien hiilihydraattien saantia ravinnosta. P?invastoin tiukka linja on edelleenkin lis?t? hiilihydraatteja lihavuuden ehk?isemiseksi.
J?rki t?ss? "normaalinkin" kansalaisen hiilihydraattirajoituksessa piilee. Onhan niin, ett? ne rasvat, joita tarkkailemme "kolesteroli kokeissa" ovat maksan muodostamia de novo rasvoja, jotka sitten verenkierrossa kuljetetaan juuri VLDL- rasvoina tai niiden johdannaisina - riskirasvoina. Vastaavasti sy?dyt rasvat kulkevat p??s??nt?isesti sin?ns? harmittomina ja lyhytik?isin? kylomikroneina.
Voi olla, ett? hiilihydraattien rajoittamisella saavutettaisi muitakin el?misen kannalta edullisia ja mielenkiintoisia tuloksia. Henkisen vireyden nousua pid?n yhten? t?rkeimp?n?. Tietenkin vireys, fyysinen jaksaminen, alinomainen n?l?n vastustaminen tekev?t el?m?st? monin verroin nautittavamman. Itse en palaisi entiseen vaikka terveysongelmat jo enn?ttiv?t yll?tt??. Tietoa tarvitaan nimenomaan siit?, millaisia rasvoja niiden optimaalisesti kuuluisi olla, joilla hiilihydraattien v?heneminen korvataan. K?yt?n ilmaisua "luonnollisia" rasvoja. Painotan hyv?laatuisen oliivi?ljyn mufa rasvahappoihin mutta en vierasta n?it? kovia el?inrasvojakaan.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
MM
Viestit: 547
Liittynyt: 25 Touko 2007 11:33

ViestiKirjoittaja MM » 30 Huhti 2008 16:08

Aivan samaan olen min?kin p??tynyt maallikkotutkiskelujeni perusteella.

Vaan hyv?? vappua kaikille, on mahtava s?? ainakin t??ll? Lohjalla, iltap?iv?ll? varjossa 24!
Mirka

Avatar
Varpu
Viestit: 3113
Liittynyt: 18 Elo 2006 6:22
Paikkakunta: Saksa
Viesti:

ViestiKirjoittaja Varpu » 30 Huhti 2008 16:31

Aki Loikkanen filosofoi kirjassaan Sana Ki paljon juuri tuota "terveyden" k?sitett?. Ajatuskulku menee suurin piirtein niin, ett? ihminen luokitellaan terveeksi niin kauan, kunnes h?net julistetaan sairaaksi. Kun oikeasti siin? on kuljettu jo pitk? matka ei-terveyden tiet? ennen kuin sairaus lopullisesti on puhjennut.

Hiilihydraattien rajoittaminen on minunkin ymm?rrykseni mukaan yksi helpoimpia ja tehokkaimpia tapoja vaikuttaa tuohon prosessiin jo ennen kuin terveys ehtii kehitty? sairaudeksi. Mutta siit? en ole samaa mielt?, ett? se keino olisi "hiilihydraattien rajoittaminen mahdollisimman v?hiin". N?in maallikon silmin noin rankka ruokavalio on tarpeen sairauksien hoidossa tai poikkeustilanteissa, ei mitenk??n v?ltt?m?t?nt? liikuntaa harrastavan nk. normaaliterveen ihmisen kohdalla. Toisin sanoen en jaa k?sityst?, ett? kaikkien ihmisten optimaalinen hiilarim??r? olisi l?hes olematon, vaikka glukoosintarve onkin.

T?ss? tullaan kysymyksiin "paljonko on v?h?n?", "paljonko on v?hemm?n?" ja ennen kaikkea: mill? korvataan? Itse n?en ison eron siin?, ett? vedet??n hiilarit l?helle nollaa ja sy?d??n oman tilan munia sek? riistaa tai ett? vedet??n hiilarit l?helle nollaa ja sy?d??n teollista jauhelihaa, metukkaa ja voissa paistettuja makkaroita...

Lis?ksi niin kuin aina ruokavalioissa, pit?? ottaa huomioon my?s se kulttuuri, jossa ihminen el?? sek? h?nen psyykens?. Puhtaasti henkiset tekij?t vaikuttavat terveyteemme jopa h?mm?stytt?v?n paljon. Sellaiset asiat kuin ilo, yhdess?olo, nautinto...

joten hauskaa vappua sinne Suomeen kaikille! T??ll? ei mit??n karnevaalia vietet?, niinp? ajattelin l?hte? lenkille :)

Pappa
Viestit: 273
Liittynyt: 30 Elo 2006 14:45
Paikkakunta: P.R.C. Guangxi <> FIN

ViestiKirjoittaja Pappa » 30 Huhti 2008 17:21

Varpu kirjoitti:
Mutta siit? en ole samaa mielt?, ett? se keino olisi "hiilihydraattien rajoittaminen mahdollisimman v?hiin".


Kenen kanssa et ole samaa mielt?? Loikkasenko? Mik?li niin olisi, olisi mukava kuulla miten Loikkanen on asian ilmaissut. Jos taas joku muu niin kuka ja miten?


Varpu kirjoitti:N?in maallikon silmin noin rankka ruokavalio on tarpeen sairauksien hoidossa tai poikkeustilanteissa, ei mitenk??n v?ltt?m?t?nt? liikuntaa harrastavan nk. normaaliterveen ihmisen kohdalla.


Jotenkin noin asian voisi luonnehtia mik?li nyt tarkoitat eritt?in niukkahiilihydrattista ravitsemusta. ( alle 30g "imeytyv?n" hiilihydraatin m??r?t.)

Varpu kirjoitti:Toisin sanoen en jaa k?sityst?, ett? kaikkien ihmisten optimaalinen hiilarim??r? olisi l?hes olematon, vaikka glukoosintarve onkin.


En min?k??n. En tosin ole miss??n havainnut sellaista esitetyn enka taas mill??n jaksaisi rakentaa olkinukkeakaan jonka kanssa olisin eri mielt?. On niin kaunis ilmakin. En vaikka ravinnosta saatavan glukoosin v?ltt?m?t?n tarve onkin noin noin nolla. Mik?li Loikkanen (tai joku muu) olisi sellaista esitt?nyt "ett? kaikkien ihmisten optimaalinen hiilarim??r? olisi l?hes olematon" olisi siit? mukava saada jokin lyhyt referaatti. Sensijaan elimist?ss? glukoosin tarve ei ole aivan v?h?inen. (ilman ketojen k?ytt?? pitk?lti yli 100g aivan minimiss??nkin)

Mukavaa iloista vappua kaikille ik??n sukupuoleen rotuun ja ravitsemustapaan katsomatta.

:)

Edit: yksi quote puuttui.
Pappa
Viimeksi muokannut Pappa 01 Touko 2008 13:15, yhteensä muokattu 1 kertaa.
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus. (Mann - Ravnskov)

Avatar
Varpu
Viestit: 3113
Liittynyt: 18 Elo 2006 6:22
Paikkakunta: Saksa
Viesti:

ViestiKirjoittaja Varpu » 30 Huhti 2008 17:39

Eik? juuri terveille pit?isi sanoa, ett? pit?k?? hiilihydraatit p??s??nt?isesti mahdollisimman v?hiss?, jotta pysyisittekin tervein?. Sairastumisen j?lkeen kun usein ei ole muuta teht?viss? kuin pit?? oireita kurissa.


Vastaukseni liittyi rouvaA:n viestiin. Loikkasen ruokavaliosuositus on suunnilleen 70% rasvaa, 15% proteiinia ja 15% hiilareita.

Pappa
Viestit: 273
Liittynyt: 30 Elo 2006 14:45
Paikkakunta: P.R.C. Guangxi <> FIN

ViestiKirjoittaja Pappa » 30 Huhti 2008 17:47

Varpu kirjoitti:
Eik? juuri terveille pit?isi sanoa, ett? pit?k?? hiilihydraatit p??s??nt?isesti mahdollisimman v?hiss?, jotta pysyisittekin tervein?. Sairastumisen j?lkeen kun usein ei ole muuta teht?viss? kuin pit?? oireita kurissa.


Vastaukseni liittyi rouvaA:n viestiin. Loikkasen ruokavaliosuositus on suunnilleen 70% rasvaa, 15% proteiinia ja 15% hiilareita.


En n?e tuossa esitetyn ett? kaikkien ihmisten optimaalinen hiilarim??r? olisi l?hes olematon.

:)
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus. (Mann - Ravnskov)

Avatar
Varpu
Viestit: 3113
Liittynyt: 18 Elo 2006 6:22
Paikkakunta: Saksa
Viesti:

ViestiKirjoittaja Varpu » 30 Huhti 2008 18:05

Pit?k?? hiilarit mahdollisimman v?hiss?, jotta pysytte tervein?


Siin? esiintyy sana hiilarit

mahdollisimman v?hiss? voidaan ymm?rt?? joko absoluuttisena tai suhteellisena k?sitteen?. Min? ymm?rsin sen absoluuttisena.

Jotta pysytte tervein? pit?? sis?ll??n ajatuksen optimaalisesta m??r?st?.

rouvaA edustaa ruokavaliosuuntausta, jossa hiilarien m??r? lasketaan l?hes olemattomiin. Nollahiilarilinjaan pyrkivi? k?y t?ll?kin foorumilla aina silloin t?ll?in, joten ilmi? on olemassa. Siihen kai siis voi ottaa kantaa?

Joka tapauksessa pohdin viestiss?ni ajatusta kuinka v?h?n on v?h?n, kuinka v?h?n on riitt?v?n v?h?n jne.

Minusta n?it? asioita voi pohtia ilman olkinukkien etsiskelyj?, koska t?m?n ketjun otsikko on: Mik? on ihanteellinen hiilihydraattien m??r??

Pit?nee kai korostaa, etten tuominnut rouvaA:n linjaa mill??n tavoin, pohdin vain sit?, mill? ne hiilarit korvataan, ja n?iden valintojen mahdollisia terveydellisi? seurauksia.

Pappa
Viestit: 273
Liittynyt: 30 Elo 2006 14:45
Paikkakunta: P.R.C. Guangxi <> FIN

ViestiKirjoittaja Pappa » 30 Huhti 2008 19:20

Varpu kirjoitti:Pit?nee kai korostaa, etten tuominnut rouvaA:n linjaa mill??n tavoin, pohdin vain sit?, mill? ne hiilarit korvataan, ja n?iden valintojen mahdollisia terveydellisi? seurauksia.


Ymm?rsinkin niin. Mutta niin en ymm?rt?nyt enk? ole koskaan ymm?rt?nyt ett? joku esitt?isi kaikille optimaaliseksi imeytyv?n hiilihydraatin m??r?ksi jotain aivan "olematonta" m??r?? riippumatta siit? vaikka n?kisikin ett? itselle tai joillekin sattaa sellainen olla syyst? tai toisesta ja pidempi- ti lyhyempiaikaisesti "hyv?ksi". Onhan minunkin joskus haluttu n?hd? pit?v?n jotai "inuiitti" tasoa hiilareissa muka kaikille parhaana. Itselleni se toki sopi erityisesti silloin kun pelastauduin tuonelanherran kourasta. T?ss? tulee hyvin ?kki? my?s se raja eteen jossa on selvitett?v? mit? tarkoitetaan optimaalisuudella. Optimaalinen m??r? esimerkiksi rotanmyrkky? on... niin mik? ja miss? tarkoituksessa optimaalinen. Ihmisen pelastamisessa hoitotoimena ehk? m??r? on toinen kuin rotan kuoleman edesauttamisessa.

Imeytyv?lle hilihydratille ei kai kukaan keksi olennaisessa m??rin muuta korvavaa, mik?li korvataan energiavastaavasti, kuin rasva - aika harva haluaa kai merkitt?v?ss? m??rin hiilihydraattia korvata proteiinilla. Polttoinerasvana en sulkisi pois voita ja laardia osana ravinnon rasvoja. (makuasioissa tietenkin on hyv? miellytt?? my?s itse?).

Tuonne aiempaan ett? 70E% rasvan osuus on kokolailla "tavanomainen" eik? esimerkiksi tavallisen metaboliamme kannalta mitenk??n "extreme?". Normaalilla fysiologialla tavanomainen inehmo sis?sesti k?y noin 60-70E% rasvalla. P?in vastoin "tuntuu" oikeastan hyvinkin luonnolliselta jos ravinto vastaa noin suunnlleen elimist?n sis?isi? tapoja ja johtaa hyvin v?hiin elimist?? ehk? "rasittaviin" konversioihin.

Nyt sitten glukoosiurheilu on oma lukunsa ja j?t?n sen huomiotta.
Rasvateoria -- kenties kaikkien aikojen suurin tiedehuijaus. (Mann - Ravnskov)


Paluu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa