Vanhuus Ei Tule Kello Kaulassa?

Lääketieteen tohtori Timo Kuusela kirjoittaa blogissaan ajatuksiaan terveydestä, ravitsemuksesta ja lääketieteestä. Tämä on blogin keskusteluosio.

Valvoja: San Martino

Avatar
MM
Viestit: 547
Liittynyt: 25 Touko 2007 11:33

ViestiKirjoittaja MM » 24 Kesä 2009 10:56

Oikein hyv?? Oikeaa Juhannusta ja onnea kaikille jusseille, juhille, johanneksille, janneille, giovanneille sun muille iivanoille!
Mirka

Avatar
MahaTar
Piällysmiesj
Viestit: 1410
Liittynyt: 17 Helmi 2009 13:10
Paikkakunta: Pieni voittamaton kylä Blogistanissa
Viesti:

ViestiKirjoittaja MahaTar » 24 Kesä 2009 11:10

:mrgreen: Niinp?! Ei voi muuta kuin kompata yll?olevaa!
Voi voi, voi voi voi, voi!

http://mahatar.blogspot.com/

Avatar
*P*
Viestit: 1068
Liittynyt: 09 Tammi 2007 11:08

ViestiKirjoittaja *P* » 26 Kesä 2009 9:40

Minua ihmetytt?? t?ss? vanhuskysymyksess? kaksi asiaa:

1. Vanhuksetkin saavat ??nest??. Miksi ne, joilla on viel? j?rki tallella ja jonkin verran toimintakyky?, eiv?t nouse barrikadeille ja ??nest? heid?n asioitaan ajavia poliitikkoja?

2. Miksi nykyiset keski-ik?iset p??tt?j?t, jotka ovat vanhuksia ennen kun huomaavatkaan, pyrkiv?t koko ajan huonontamaan vanhusten hoitoa?

3. Miksi poliitikot ovat niin tyhmi?, ett? eiv?t tajua, ett? alamme olla pisteess?, jossa el?kel?iset el?v?t yh? pidemp??n, terveempin? ja - varakkaampina. Siin? on aikamoinen ??nest?j?- ja kuluttajaryhm?, jota olisi j?rkev?? alkaa ottaa huomioon.

Olisiko mahdollista, ett? kun vanhusten m??r? lis??ntyy, nuoruuden palvonta v?henee ja yhteiskuntaan tulisi lis?? perspektiivi?? Vai jatkuuko nykyinen tendenssi, ett? ihmiset ovat kuin teinej? viel? nelikymppisin?kin?
"Totuuden soihtua on vaikea kuljettaa tungoksessa niin, ettei jonkun parta kärvenny." - Mauri Sariola


"Besides, everytime you do partial squats, Jesus kills a kitten. Don't be a pussy, save the kittens. Squat deep."

Avatar
San Martino
Viestit: 5242
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

ViestiKirjoittaja San Martino » 26 Kesä 2009 11:05

Hei *p*!!

Hienoja havaintoja. Minuakin on ihmetytt?nyt vanhojen tilanne Suomessa ja siksi avasinkin t?m?n osion. Olen l?helt? seurannut ?itini ik?toverien,joita ei ole monta, hoitoa ja hoitoonp??sy? ja todennut sen kurjaksi..

Noin vuotta sitten uusi Senioripuolue l?hestyi minua emailein.
Ajattelin, ett? t?ss?p? hyv? sauma tehd? VHH-propagandaa ja l?hetin kahdelle puoluepomolle VHH-tietopaketin(hiilaritietoiset) saatesanoin: Kannattaisi ehk? mietti? my?s el?kel?isten terveytt?, ei vain el?kkeen pienuutta/suuruutta?
Toisen nimi oli muistaakseni Kotala, joka oli tehnyt el?m?nty?ns? hoitoalalla?......Sain yst?v?llisen vastauksen herra Kotalalta: Mielenkiintoista...pit?? perehty?...ei ole kuulunut sen j?lkeen mit??n?
Olisiko niin, ett? luottavat enemm?n viralliseen terveyspropagandaan?

Otteita puolueohjelmasta:

Puolue pit?? t?rke?n?, ett? ik?ihmisten terveydenhoidosta huolehditaan heid?n ihmisarvoaan kunnioittaen.

Puolue edellytt??, ett? ns. kolmannen ik?kauden tieto, taito ja kokemus tunnustetaan ja hy?dynnet??n yhteiskunnallisessa toiminnassa ja p??t?ksenteossa.

Puolue tulee toimimaan el?kel?isten fyysisen ja henkisen vireyden s?ilymisen puolesta.


SENIORIPUOLUE RY

Marja-aronia
Viestit: 69
Liittynyt: 23 Marras 2008 17:21

ViestiKirjoittaja Marja-aronia » 30 Kesä 2009 22:04

Kyll? meist? ik?ihmisist? n?ytet??n huolta kannettavan, kun halutaan antaa kaikille yli kuusikymppisille verenpainel??kett?.

Tiedeuutiset
Verenpainepilleri kaikille yli 60-vuotiaille, suosittelevat brittitutkijat
(20.05.2009 klo 03.01)

Verenpainetta alentavia l??kkeit? pit?isi sy?tt?? kaikille yli 60-vuotiaille, verenpainetasosta riippumatta, esitt?? kolme brittitutkijaa British Medical Journal-lehdess? julkaistavassa artikkelissaan. Lis?ksi verenpainel??kityst? tulee tarjota kaikille muillekin, jotka i?st? riippumatta ovat vaarassa saada syd?nkohtauksen tai aivohalvauksen. N?in voitaisiin v?hent?? selv?sti syd?nverisuonisairauksia.

Brittitutkijat M R Law, J K Morris ja N J Wald perustavat ehdotuksensa l?hes puolentoistasadan tutkimuksen ns. meta-analyysiin. N?ihin tutkimuksiin on osallistunut runsaat 460 000 ihmist? vuosina 1966-2007.

Verenpaine nousee l?hes kaikilla ihmisill? i?n mukana mik? on yksi t?rkeimmist? syd?nkohtauksiin ja aivohalvauksiin vaikuttavista syist?. Niinp? n?m? syd?nverisuonisairaudet ovat maailman yleisin kuolinsyy. Korkea verenpaine on yksi yleisimmist? kroonisista sairauksista, mutta ongelmana on ollut m??ritell? miss? kulkee hoidettavan verenpaineen raja. Raja-arvoja on viime vuosina vedetty alasp?in varmuuden vuoksi kaikkialla maailmassa, my?s Suomessa.

Brittitutkijat kokosivat tiedot kaikista kelvollisista satunnaistetuista tutkimuksista, joissa on selvitetty verenpainetta alentavien l??kkeiden vaikutusta verenpaineeseen ja syd?nverisuonisairauksien riskiin. Tuloksia tarkasteltiin kolmessa eri ryhm?ss?: ihmisill?, joilla ei ollut aiemmin todettu syd?nverisuonisairauksia, toiseksi sepelvaltimotautia sairastavilla ja kolmanneksi niill? joilla oli ollut aivohalvaus aiemmin. ......


http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/ti ... rittitutki




En tied? en?? mit? sanoa tai ajatella? :scared07:

Tri Kuusela Info
Viestit: 164
Liittynyt: 08 Tammi 2009 18:13

ViestiKirjoittaja Tri Kuusela Info » 13 Syys 2009 10:11

Professori Sirkka-Liisa Kivel? vaatii vanhusten suojaksi lakia sek? vanhusasiamiest?. Ik?ihmisten laitoshoidon ongelmien suurimpana syyn? h?n pit?? l??k?rien ja hoitajien riitt?m?t?nt? koulutusta, ei henkil?kuntapulaa

Sinne saa panna vaikka kuinka paljon k?si?, jos ei tiedet?, mit? tehd??n ja tuhotaan l??kkeill? vanhuksen muisti, ?ly ja liikuntakyky sanoo Kivel?.


HESARI/KOTIMAA

Ksantippa
Viestit: 1753
Liittynyt: 18 Elo 2006 12:02
Paikkakunta: Lieto

ViestiKirjoittaja Ksantippa » 14 Syys 2009 9:51

Laki on tietty ihan yes, jos ei muuten asiaan saada muutosta. Mutta lakikaan ei auta, jos asenteet ovat mets?ss?. Ja k?sitt??kseni siin? on se suurin syy.

Ihan alkajaisiksi voitaisiin julkaista kaikki ne kunnat, miss? on tapahtunut/tapahtuu r?ikeit? puutteita vanhusten hoidossa, julkaistaan kunnat ja kunnanjohtajien nimet. Alkais muuten tapahtua, ja vauhdilla.
"We cannot change anything, unless we accept it." Carl Jung

Mirri
Viestit: 263
Liittynyt: 15 Syys 2008 22:14

ViestiKirjoittaja Mirri » 14 Syys 2009 22:34

T?m?n p?iv?n Iltiksess? Kaari Utrio ehdottaa vanhustenhoitoon kuolinpillereit?....

.... ja siin? mieless? se on ihan viisas ehdotus, ett? p??sisi "nitist?m??n itsens?" (kuten aikoo itselleen tehd?) mik?li vaihtoehtona on nykyisenkaltaiseen laitoshoitoon avuttomana joutuminen.

Keskustelu jatkunee. :)
- Mirri

* Syömiseen ei pety koskaan. *


Kuva

Ksantippa
Viestit: 1753
Liittynyt: 18 Elo 2006 12:02
Paikkakunta: Lieto

ViestiKirjoittaja Ksantippa » 14 Syys 2009 22:51

^M? olen aina sanonut, ett? Kaari Utrio on fiksu nainen. H?n osoitti sen j?lleen kerran.

Kehittynyt l??ketiede on ihan hyv? juttu, mutta vanhusten kanssa menn??n kyll? mets??n. Ensin vanhuksia hoidetaan ja leikataan ja tehd??n vaikka mit?, jotta heid?t voisi j?tt?? kuin elukat huonon hoidon varaan vanhainkoteihin tai muihin hoitolaitoksiin. Ei hemmetti, kukaan t?ysiss? sielun ja ruumiin voimissa oleva ihminen ei sellaista kohtaloa itselleen haluaisi.
"We cannot change anything, unless we accept it." Carl Jung

pete
Viestit: 850
Liittynyt: 16 Helmi 2007 15:46
Paikkakunta: Espoo

ViestiKirjoittaja pete » 15 Syys 2009 21:35

Mirri kirjoitti:T?m?n p?iv?n Iltiksess? Kaari Utrio ehdottaa vanhustenhoitoon kuolinpillereit?....
:)


mulla on jo varastossa :oops:

sain aikoinaan 100 kpl imovane pilleit? kerralla

melkein kaikki on tallessa, koska tuo moska ei nukuta, saa vain pienen pilven n 20 minuutiksi , eli ei toimi unil??kkeen?

ei aikeita k?ytt?? heti, mutta ei aikeita j??d? kitumaankaan

Mirri
Viestit: 263
Liittynyt: 15 Syys 2008 22:14

ViestiKirjoittaja Mirri » 15 Syys 2009 22:07

pete kirjoitti:ei aikeita k?ytt?? heti, mutta ei aikeita j??d? kitumaankaan


Mitenk?h?n ja millaisia kuolinpillereit? niit? olisi olemassa - ja mist? saisi? En nyt tarkoita, ett? pyyt?isin noita mainitsemiasi sinulta, Pete... :)

Vasta hetki sitten Ajankohtaisessa kakkosessakin oli juttua ja uusintap?tki? aiheesta k?ydyist? keskusteluista (ja poliitikkojen "lupauksista"). L?hestulkoon jokainen vanha ihminen, joka viel? jotenkuten kykenee el?m??n kotonaan toivoo, ett? ei j?isi lastensa vaivoiksi tai laitoshoidon armoille.

"Lasten vaivoiksi" j??minen on ik?v? juttu sekin. Ja varsinkin siin? mieless?, ett? ne lapset saattavat asua satojen kilometrien p??ss?. K?sitt??kseni ihan taannoin tuli voimaan laki, joka mahdollistaa sen, ett? laitoshoidon tarpeessa oleva vanhempi voi muuttaa laitoshoitoon lastensa kotikuntaan. Kunnat sitten kesken??n sopivat kustannuksista. En tied? miten tuo on toteutunut.

Itsell?ni on kokemusta muutaman vuoden takaa ?itini viimeisist? vuosista; palvelutalosta ryhm?hoitoon ja lopulta "loppusijoituspaikkaan"; sairaalaan, josta ei yleens? paluuta ole. ?idin?itinikin kuoli samaisessa paikassa. Onneksi ?itini ei ehtinyt pitk??n viett?? aikaansa siell?, kuolema korjasi aika pikaisesti. Hoito oli kyll? ihan hyv?? ja hoitajat inhimillisi? ja yst?v?llisi?. Minulla kuitenkin (ainoana l?hisukulaisena) tietenkin oli jo monen vuoden ajan riitt?m?t?n ja tuskainen olo eik? ollut ollenkaan mukavaa ajella muutamaa sataa kilometri? edestakaisin hoitaakseen joitain juoksevia asioita tai vain saattamaan ?iti? virtsakokeeseen.... Ihmisen pit?? olla melkoisen loppu, rahjusmaisen huonossa kunnossa ja mielelt??n jo t?ysin sekava ennenkuin - ja aivan liian my?h?isess? vaiheessa - soveltuvia hoitokotipaikkoja vapautuu tai sellaisen saa.

Ett? siin? mieless?, kyll? kiitos, kuolinpilleri. Kaari Utrio sanoi, ett? nopeasti kuoleva vanhus tulee yhteiskunnalle kaikkein edullisimmaksi ja seh?n on totta. Luulisi nyt poliitikkojen jo nappaavan t?st? t?kyst? kiinni.
- Mirri



* Syömiseen ei pety koskaan. *





Kuva

Perenna
Viestit: 597
Liittynyt: 04 Loka 2007 14:24
Paikkakunta: Kotka

ViestiKirjoittaja Perenna » 16 Syys 2009 7:08

Ihanaa ett? t??ll? on n?in j?rkevi? kommentteja Utrion esitykseen.

Homman pit?isi kyll? olla kaksivaiheinen: ensin ilopilleri, josta tulisi iloinen ja peloton mieli, sitten unipilleri, joka aikaansaisi ihanan ramaisun tunteen. Niin paljon kuin kauhulla ajattelenkin l?henev?? laitosaikaani, ehk? minulta sittenkin puuttuu mielikuvitusta, kun en ole varma riitt?isik? minulla rohkeutta unipillerin ottamiseen ilman ilopillerin tuomaa huoletonta pelottomuutta.

T?t? ehdottelin Hesarin foorumilla, ja joku vastasi ett? ilopilleri olisi jotakin opiaattia. En tied? opiaattien vaikutuksia. Ilopillerin pit?isi vaikuttaa samalla tavalla kuin kaksi lasia viini?: euforinen olo. Minut on kerran nukutettu leikkausta varten, eik? sen esil??kitys tehnyt mielialalle yht??n mit??n, lamasi vain kuin halvaus. Ei hyv?. - Heh, niin, kaksi lasia viini? siis, ei tarvita ilopilleri?! :D

Olisihan siin? ongelmanpoikasia: monet varmaan napsisivat pelkki? ilopillereit? ja j?tt?isiv?t unipillerin ottamatta. Jos taas unipilleri annettaisiin salaa ruoan seassa, kauhussa el?minen saisi aikaan sen ettei uskaltaisi sy?d? mit??n.

Terhokodin vanhusten kommentit asiaan j?rkyttiv?t minua syv?sti. Ovat kai sitten niin dementoituneita, etteiv?t tied? eiv?tk? ymm?rr?, ett? kaikki suuren ik?luokan puoli miljoonaa vanhusta eiv?t Terhokodin hell?? hoivaa tule nauttimaan.
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.

Perenna
Viestit: 597
Liittynyt: 04 Loka 2007 14:24
Paikkakunta: Kotka

ViestiKirjoittaja Perenna » 16 Syys 2009 7:47

Paperi-Hesarin mielipidesivulla on 16.9.2009 kulttuuriantropologi Riikka Koutaniemen kirjoitus, jossa h?n kauhistuu Utrion avausta ja kirjoittaa miljoonasti hoetut kliseet.
Riikka Koutaniemi HS:n mielipidesivulla 16.9.2009 kirjoitti:Maailmalla matkatessani olen n?hnyt, miten muualla kuin l?nsimaissa vanhuksista huolehtiminen on t?rke? ja arvokas osa arkea. Mummut ja papat j??v?t itsest??n selv?sti asumaan nuoremman polven kanssa. Esimerkiksi Intiassa t?m? mahdollistaa naisten ty?ss?k?ynnin, kun toimivia lastenhoitopalveluita kodin ulkopuolella ei ole.

Haloo! Ei Utrio eik? kukaan muukaan ole puhunut muista kuin ulosteissaan makuuhaavoihinsa m?t?nem??n j?tetyist?! En halua edes kirjoittaa t?h?n sanaa "vanhus", koska ei vanhuus t?ss? ole ratkaiseva asia.

Riikka Koutaniemi HS:n mielipidesivulla 16.9.2009 kirjoitti:Minua surettaa suunnattomasti Utrion n?k?kulma nopeasti ja tehokkaasti kuolevista vanhuksista.

Ei hyv?? p?iv??. Utrio valitsee kahdesta t?ll? hetkell? oikeasti valittavana olevasta vaihtoehdosta: a) j?tet??n liikuntakyvytt?m?t ulosteissaan m?t?nem??n makuuhaavoihinsa, b) annetaan heille armelias ja lempe? ulosp??sy. Kolmatta vaihtoehtoa, sit?, ett? heit? hoidetaan hell?sti, ei t?ll? hetkell? kaikille ole.
Timo Kuuselaa mukaillen: Epidemiologisten tutkimusten jälkianalyyseille näytään pantavan liikaa totuusodotuksia.

Kuva Toisaalta - mutta toisaalta.
Shit happens.

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 16 Syys 2009 13:01

T?ss? huonokuntoisten ja kuolemaansa odottavien vanhusten ja muidenkin sairaiden asiassa taisi juna menn? jo aikoja sitten.
Viime vuosituhannen puolella asiasta k?ytiin keskustelua l??k?rikunnan keskuudessa. Syyn? oli se, ett? professori William Kerppola saattoi viel? sopia/m??r?t? l?ht?ns? tapahtumista. Periaate oli, ett? parantumattomasti sairaalla professorilla arvovalta riitti kielt?m??n sen tilan hoitamista antibiooteilla tai muulla tehostetulla hoidolla, jonka h?n el?m?ss??n oli oppinut n?kem??n kuolemansairaan matkamiehen tervehdittyn? armahtajana. Kysymyksess? on keuhkokuume. Potilas vain hiipuu pois el?m?st?. N?in my?s professori.
Kenen kantti t?n? p?iv?n? kest?? t?llaisen p??t?ksen tekemisen?
Professorin tyt?r, vanhusten hoitoon perehtynyt ja Koskelan sairaalassa toiminut sis?tautil??k?ri Irma Kerppola-Sirola kirjoitti tapahtumasta ja yritti saada ajatukselle laajempaa ymm?rryst?. H?nen kirjoituksiaan kannattaisi viel?kin pohtia.
T?m? oli siis silloin vuosikymmeni? sitten.

My?hemmin pitk?n kunnallisl??k?rin uran Joroisissa tehnyt henkil? h?p?istiin ennen el?kkeelle siirtymist??n tiet??kseni saman tapaisen opin ja kokemusmaailman omaavana siksi, ettei varmaa kuolemaa l?hestyvi? vanhuksia l?hetetty tehostettuun hoitoon keskussairaalaan - siis kuolemaan.
Maailma oli muuttunut. Kuka tahansa hoitotiimin j?sen saattoi arvostella julkisesti armottoman raskaan p??t?ksen tekemisest?. Mukaan tuli syyllisyytt? k?rsivien omaisten agressiivisuus. Ainoaksi todelliseksi k?rsij?ksi j?i toivotonta loppukamppailua k?yv? potilas.
Oikeuden mahdollisista p??t?ksist? en tied?. Sen tied?n, ett? Mengelen nime? saa kovin helposti kantaa, jos erottuu kuolemasta demokraattisesti p??tt?v?st? joukosta.

L??ketieteellisen kuolemaa koskevan etiikan rajaviivat on siis jo vedetty. Kaikki pit?? tehd? hamaan loppuun saakka. Potilas on joutunut v?lineeksi.

Kaikki tapahtumat t?t? ennen ml vaippojen vaihdot nyt siis vedet??n pillerikeskusteluun. Kysymys on tietenkin potilaan arkisten tarpeiden hoitamisesta, kun h?n ei siihen en?? pysty.
Koko ihmisen? olemisen arvokkuus voikin olla niin pienest? asiasta kiinni, ett? toista hoidetaan.
Siirryt??nk? seuraavaksi lapsiin?

Tuntuu vanhasta l??k?rist? silt?, kuin fiksuista ihmisist? olisi tullut jo liian fiksuja. V?hemm?n fiksut jaksavat viel?kin hoitaa vanhansa ja loppua l?hestyv?t sairaansa.
Olisiko kutsumus n?iss? t?iss? jo liian hieno sana?
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Ksantippa
Viestit: 1753
Liittynyt: 18 Elo 2006 12:02
Paikkakunta: Lieto

ViestiKirjoittaja Ksantippa » 16 Syys 2009 13:43

Perenna kirjoitti:Paperi-Hesarin mielipidesivulla on 16.9.2009 kulttuuriantropologi Riikka Koutaniemen kirjoitus, jossa h?n kauhistuu Utrion avausta ja kirjoittaa miljoonasti hoetut kliseet.
Riikka Koutaniemi HS:n mielipidesivulla 16.9.2009 kirjoitti:Maailmalla matkatessani olen n?hnyt, miten muualla kuin l?nsimaissa vanhuksista huolehtiminen on t?rke? ja arvokas osa arkea. Mummut ja papat j??v?t itsest??n selv?sti asumaan nuoremman polven kanssa. Esimerkiksi Intiassa t?m? mahdollistaa naisten ty?ss?k?ynnin, kun toimivia lastenhoitopalveluita kodin ulkopuolella ei ole.


T?m? Perennan havainto kertoo asioiden todellisen laidan, ei uskalleta puhua asiasta oikealla nimell?. Ihan niinkuin Utrio olisi tarkoittanut viel? hyvin el?m?ss? kiinni oleviavanhuksia. Ei taida Koutaniemi tiet??, vaikka asiasta on ollut puhetta monissa lehdsiss?, ett? Kaari Utrion oma ?iti teki t?it? k??nt?j?n? tytt?rens? yrityksess? reippaasti yli 80-vuotiaaksi asti. Siis l?hes kuolemaansa asti.

Olen itse joutunut hyvin l?helt? sek? seuraamaan ett? my?s tekem??n p??t?ksi? vanhojen ja sairaiden ihmisten hoidossa. Puolison l?hisukulainen sairastui 87-vuoden i?ss? vuoden vaihteen kieppeiss? ?rh?kk??n sy?p??n. H?nen oma, ehdoton vaatimuksensa oli, ettei mit??n hoitoja saa antaa, kunhan kipul??kityksest? pidet??n huolta. N?in my?s tapahtui. Proseduuria ei pitkitetty p?iv??k??n ylim??r?isill? l??kkeill?, ei siis mink??nlaisilla l??kkeill?.

Oma ?itini sairastui kes?ll? vakavasti, ja kun k?vi ilmi, ettei h?nell? ole toivoa parantua entiselleen, teimme (lapset) yhdess? p??t?ksen, jolla kaikista aktiivisista hoitotoimenpiteist? luovuttiin. Tiesimme, ett? se olisi ?idin toivomus. Eli jos olisi keuhkokuume tullut, sit? ei olisi hoidettu. Keuhkokuume ei tullut, mutta lopputulos oli tietenkin sama, ?iti nukkui hiljaa pois. Ei j??nyt zombiena makaamaan muiden autettavaksi, eli tilanteeseen, mit? kukaan meist? ei olisi halunnut energisen el?m?n el?neelle ?idille.

Vastakkaisia kokemuksia taas on anopista, jota hoidettiin jopa oman tahdon vastaisesti, elvytettiin huolimatta voimassa olevasta elvytyskiellosta jne. H?nen viimeiset vuotensa olivat kammottavat, kun arvokkaasta el?m?st? ei ollut mit??n j?ljell?. Kun ei ikin? sellaiseen tilanteeseen joutuisi!
"We cannot change anything, unless we accept it." Carl Jung


Paluu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 4 vierailijaa

cron