NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

Lääketieteen tohtori Timo Kuusela kirjoittaa blogissaan ajatuksiaan terveydestä, ravitsemuksesta ja lääketieteestä.

Valvojat: Tri Kuusela Info, Timo Kuusela

Avatar
Saaristolainen
Site Admin
Viestit: 3264
Liittynyt: 24 Loka 2008 23:36
Paikkakunta: Ii
Viesti:

NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Saaristolainen » 07 Tammi 2016 17:14

Tänne voi kirjoittaa vuoden 2016 nähdyt ja kuullut.

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 07 Tammi 2016 19:12

No niinhän se vuosi vaihtui ja yritetään havainnoida maailmaa myös alkaneella vuodella.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 12 Tammi 2016 12:01

Tännekin:
Leino Utriainen kirjoitti (muistutti / opetti) karppaajille toisaalla erikoislaatuisesta prosenttilaskusta, SUHTEELLISESTA PROSENTISTA.
Opetus ei ollut pelkkää rautalangasta vääntämistä. Leino väänsi sen betoniraudasta.
Muistan nuo suhteellisen prosentin myyvät markkinointiluvut lähes niin pitkälle taakse päin kuin nyt yleensä muistan. Varmasti uskoin ja olen siinä uskossa, että tämän päivän lääkkeitä määräävät ammattilaiset edelleen uskovat.

Esimerkki on hyvin valittu:

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid= ... RkOWI3MjBk

Leino myös odottelee (niin me muutkin) THL:n tutkimusta statiinien vaikuttavuudesta. On kuulemma vähän myöhässä. On statiiniasiat sotkettu niin perin pohjin, että mahtaakohan vaikuttavuustutkimuksia saada julkaistuksi ilman "SUHTEELLISIA PROSENTTEJA".

Onkohan muun valtion asiantuntijaelimen uskottavuus kärsinyt yhtä paljon kuin THL:n? No, ainakin Valtion Ravitsemusneuvottelukunnan.

Sydänliitto ja Diabetesliitto ovat "vain" rekisteröityjä yhdistyksiä ja sellaisinaan uskomattomia markkinointiorganisaatioita.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 13 Tammi 2016 12:24

Päivän koe:
Jo ennen kuin luin THL:n havaintoja tuoreiden ravitsemussuositusten toteutumisesta JA asiota seuraavien kommentteja, tein poikkeuksellisen mittauksen.

Törmäsin eilen vähän pölyyntyneeseen Lidl-tasoiseen älypuntariin kaappien siivouksessa. Piti vähän kiillotella ja vaihtaa kaksi nappipatteria ja hyvin toimi (ainakin 10 vuotta ikää). Päätin mitata aamupalani laadut ja määrät.

Mittailen melkein päivittäin ns paastoveren sokerit. Tulos tänään 5.2 mmol/l (aika tavanomainen vähän metformiinilla jeesattuna).

Aamupalan koostumus ja määriä:

- "Siemenet" 35g (mahdollisimman "luomu", rikkomattomat/jauhamattomat ja n. samassa suhteessa pellavan, kurpitsan, auringonkukan ja seesamin siemeniä). Nämä menevät jokseenkin lyhentämättöminä kategoriaan "kuidut"
- "Hedelmät & marjat" 3g kuivattua mustikkajauhoa ja 8g granaattiomenan "siemenmarjoja" (niitä, joilla Aatami houkuteltiin).
- "Rasvat 15g, josta siemenille parasta oliiviöljyä 8g ja kahviin "luomu" kookosrasvaa 7g.
- "Jugurtti" 85g ("luomukuttua", rasva 6,7%)

Tämän lisänä vajaa lasillinen (<desi) sokeroimatonta tomaattimehua.

Ei siis mitään puuroa, (ruis)leipää, pastaa tms hh pitoista. ja tällä kertaa näin (tosin aika usein muulloinkin).

Seuraava ateria (ja viimeinen) joskus klo 16 - 19, joka on tuhti (vihanneksia, lihoja? kaloja? mutta rasvaa 50 - 70 E%). En odota tänäänkään nälkätuntemuksia ruokahalun herättäjänä.

"Näillä eväillä" on pärjätty pitkään (yli 15v). Ja mikä parasta, hankalan sydänkatastrofin jälkeen yli 24 v sitten (enkä ole makean tai statiinien himoinen).

Aika helposti siis kilpistyvät mm THL:n jorinat "hampaatomien puheina" ja ainoaksi negatiiviseksi jää "yksittäistapaus", joita ei lueta.

Mutta eihän mikään muutu, jollei itse uskalla muuttua. Pätevää ja väärentämätöntä tietoa on saatavilla helposti.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 15 Tammi 2016 14:32

Lääkärilehti tänään (15.01.-16) diabeteksen lääkitsemisestä

Seurailen aika nuukaan uusien diabeteslääkkeiden ilmestymistä. Aiheena olevaa olen ainakin kahdesti kommentoinut. Kardiologi Juhani Airaksinen kirjoittaa havainnoistaan:

Uusi diabeteslääkekin voi vähentää sydäntapahtumien vaaraa
Eräiden uusien diabeteslääkkeiden havaittiin yllättäen lisäävän hieman sydäntapahtumien vaaraa, ja siksi uusien lääkkeiden sydänturvallisuudesta vaaditaan nykyään osoitus ennen markkinoille pääsyä. Yllättäen uusin tulokas, empagliflotsiini, vähensi merkittävästi sydäntapahtumien ja erityisesti sydänkuoleman vaaraa.
EMPA-REG OUTCOME -tutkimuksessa satunnaistettiin yhteensä 7 020 tyypin 2 diabeetikkoa, joilla oli myös kardiovaskulaarinen sairaus, käyttämään joko empagliflotsiinia (annos 10 mg tai 25 mg) tai lumelääkettä muun diabetes- ja sydänlääkityksen ohessa.
Empagliflotsiini vähensi pääasiallisen päätetapahtuman (kardiovaskulaarinen kuolema, sydäninfarkti, aivoinfarkti) ilmaantumista merkittävästi (10,5 % vs. 12,1 %, p = 0,04) noin kolmen vuoden seurannan aikana. Lääke vähensi myös kokonaiskuolleisuutta (5,7 % vs. 8,3 %), sydänkuolemia (3,7 % vs. 5,9 %) ja vajaatoiminnasta johtuvia sairaalahoito- jaksoja (2,7 % vs. 4,1 %). Ainoa merkittävä sivuvaikutus oli odotetusti genitaali- infektioiden lisääntyminen, koska empagliflotsiini lisää sokerin erittymistä virtsaan.
Tulos puhuu puolestaan. Taustalla voi olla saavutettu parempi sokeritasapaino, ja lisäksi lääkkeellä on edullinen vaikutus verenpaineeseen, painoon ja valtimojäykkyyteen ja vain vähäinen kolesterolitasoa nostava vaikutus.
Zinman B, Wanner C, lachin Jm ym; empa-reG ouTCome investigators. empagli ozin, cardiovascular outcomes, and mortality in type 2 diabetes. n engl J med 2015;373:2117–28.
Juhani Airaksinen


Kommentti:
Lainauksen otsikon jälkeinen virke kertoo, mistä on kysymys.
Viime vuosikymmenen puolivälissä häiritsin soittelulla silloista KTL:n diabetesgurua (Jaakko Tuomilehto), joka tunnetaan kansaninvälisesti alan auktoriteettina mm fDPS- ja DEHKO-tutkimuksista. Kyseessä oli lääke, jolta odotettiin menestystä ja jota käytin itsekin (glitatsoneina tunnetun lääkeryhmän edustaja pioglitatsoni). Amerikoissa kerrottiin lääkkeestä aiheutuvan jopa tappavia sydänongelmia. Jaakko Tuomilehdon tunsi myös asian. Itse hylkäsin lääkkeen heti eikä jälkikaikuja ollut. Maailmalla lääkkeestä luopuminen kesti viitisen vuotta ja Suomessakin pitkään. Eräässä kokouksessa keskussairaalapiirin diabetologi poltti hihansa kysyessäni Suomen politiikkaa pioglitatsonin käytössä.
Omaa lääkitystä kokeilin aina Januviana tunnettuun uutuuteen saakka (vaikuttaa ns. inkretiinihormoonien kautta). Silloin jo rajoitin syömisiäni (hiilihydraatteja / sokereita) valikoivasti. Puolen vuoden lääkityksestä ei ollut havaittavaa hyötyä / vaikutusta varsin monipuolisessa seurannassa (mm insuliinin eritystä mitaten lukuisia kertoja). Silloin Kuopiossa vaikuttanut Leo Niskanen ei keskustelussa keksinyt kunnon selitystä Januvian huonolle teholle.
Tähän loppuivat omat kokeilut ja remissiossa on pysytty puhtaasti ruokavaliolla ja metformiini-lisällä (joka on toistaiseksi ainoa tunnettu sydänedullinen diabeteslääke .
Huimaavaa vauhtia lisääntyvän T2D:n hoitoon pitää saada tehokkaita lääkkeitä, kun viisaille eivät kelpaa enää ikuisesti tunnetut, tehokkaat ja noudatetut hoidot (ks. n. 1960-luvun ja vanhemmat (koti)lääkärikirjat, jos ei ole kannettu divareihin).
Viimeisintä lääkettä käsitellään lainauksessa. Sillä on viime aikoina raportoitu olevan myönteisiä sydän- ja verissuonivaikutuksia. Juhani Airaksinen pohtii eräitä syitä. Virtsateiden tulehdushaittaan viitataan. Myönteistä on mm HbA1c:n ("pitkä sokeri") korjaantuminen. Itse tulkitsen nämä havainnot metabolisen oireyhtymän (MetS) erilaisten aineenvaihduntamuutosten lievenemisiksi (mm dyslipidemia, "hiljainen tulehdus" jne) ja siten hyvin loogisiksi ja toivotuiksi lääkityksen seurauksiksi. Virtsaamalla edes osa siitä sokerista (glukoosi) ulos, päästään lähemmäksi sitä tilaa, jolla elimistö vielä onnistuu sokeriongelman jotenkin hoitamaan. Tämä taas on kovastikin yksilöllistä ja rippuu sokerikäsittelyn vaikeusasteesta. Eikö sitten samaan päästä vähentämällä sokeri jo ruuasta - ilman mitään haittaa. Mutta ne SUOSITUKSET ml DIABETESLIITON SUOSITUKSET!
Enää puuttuu loppukaneetti monoklonaalisilla vasta-aineilla lääkittäessä. MITÄ MUUTA TAPAHTUU lääkettä pitkään käytettäessä?
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 16 Tammi 2016 15:20

Otsikko kertoo sen, mitä busines-maailmassa pelätään (ja mikä estää totuuden esille tulon).

Warning Labels on Sodas Could Cut Sales

Randomized study suggests an impact on buying decisions

http://www.medpagetoday.com/PrimaryCare ... g436405d0r

Sokeria vastaan vänkääminen Suomen "terveyspiireissä" jatkunee kaikesta huolimatta - suosituksissakin.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
San Martino
Viestit: 5240
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja San Martino » 23 Tammi 2016 11:13

Tri Timo kirjoitti:Mittailen melkein päivittäin ns paastoveren sokerit. Tulos tänään 5.2 mmol/l (aika tavanomainen vähän metformiinilla jeesattuna).


Tekniikka kehittyy...uusi glukoosimittari tullut markkinoille! Sillähän olisi entistä helpompaa tehdä vertailevia mittauksia Aurinkorannikolla..vai mitä Timo?

Why prick when you can scan?

The days of routine glucose testing with lancets, test strips and blood are over.1
Welcome to flash glucose monitoring!

https://abbottdiabetescare.co.uk/our-pr ... tyle-libre

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 23 Tammi 2016 15:45

Mielenkiintoinen uutuus.
Lisätietojen haku ml kustannustiedot on jo kasassa (San Martino). Ensivaikutelma on lupaava ml käyttötekniikka.
Ensitiedot kustannuksista eivät hirvitä (Espanjassa).
Vanha lämpenee hitaasti, mutta nyt jo melkein kuumottaa.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
San Martino
Viestit: 5240
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja San Martino » 26 Tammi 2016 18:05

Mitäpä olet mieltä, tri Timo, tästä uudesta israelilaisesta projektista...

Weizmann Scientists Can Use Data about How the Body Responds to Specific Foods to Create a Diet Tailored to You

The food we eat affects our health and well-being – but how? One of the key ways is by changing our glucose levels. Glucose, commonly known as blood sugar, is the primary source of energy for the cells that make up our muscles and other tissues. In people who are overweight or obese, high blood sugar levels can cause a rise in insulin levels, leading to fat storage. High blood sugar levels are also associated with a number of serious health problems, such as diabetes, heart disease, stroke, and cancer.

In the experiment, over the course of ten days, the scientists are monitoring the glucose intake and absorption of hundreds of subjects and the activity of their microbiota. They are collecting data using several methods, including a glucometer that is attached to the subjects' bodies

http://www.weizmann-usa.org/e-news/13-0 ... roject.htm

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 27 Tammi 2016 13:17

Weizmannin tekstin ensimmäinen virke kertoo oleellisen. Yksilökohtaisesti ravitsemuksen osuus oman arvion mukaan (on ollut jo pitkään) jotakin 80% luokkaa. Loppuun 20% mahtuu oheissairauksia (mm kilpirauhasen vajaatoiminta), liikuntaa, stressiä ja yleistä elämän hallintaa.
Kaikessa täytyy ottaa huomioon yksilölliset ominaisuudet, reagointi ravitsemukseen (erikoisesti sokereihin).
Maaeläinten (imettäväisten, ihmisenkin) aineenvaihdunta (metabolia) on uskomattoman monimutkaista. Onneksi metabolialla on samoja ominaisuuksia kuin esimerkiksi kudoksilla (esimerkkinä haavan tms paraneminen - itsekorjautuvuus). Oikeat keinot vain pitää osata ottaa käyttöön.

Yleiset keinot (mm ravitsemussuositukset) edustavat jotakin keskimääräistä. Niiden taustalla riehuu mielipidesota, jossa näkyvimmin esiintyvät "näyttöön perustuvine" tutkimustulkintoineen ja tavoitteenaan yleensä korostaa omaa glooriaa ja näkyvyyttä. Useimmilla ei ole yleensä minkäänlaista tuntumaa yksilön tason ongelmaan, olkoon se sitten T2D, sepelvaltimo-ongelmat tai muu MetS:n päätetapahtuma.
Kolmisen viikkoa vanhojen amerikkalaisten ravitsemussuositusten aiheuttaman myllerryksen pöly on laskeutumassa. Nyt nähdään, mistä on kyse. Aika yleisesti hyväksytään kompromissi terveystavotteiden ja business-maailman etujen välillä, mikä vesittää odotettavia suositusten terveyshyötykä. Uskallan veikata melko turbulenttia viisivuotiskautta seuraaviin suosituksiin, joita ei ehkä enää tule.'

Pari pykälää ylempänä San Martino kertoili uudesta Abbott-yrityksen verensokerin saurantamenetelmästä. Pienen vaivannäön jälkeen sain sellaisen tilatuksi. Nyt odottelen kotiinkuljetusta kokeilun aloittamiseksi. Ns aloituspaketin hinnaksi tuli hiukan vajaat 180€, johon sisältyi 10% ALV sekä kotiinkuljetus vajaat 5€. Tämä siis pätee Espanjassa.
Aloituspaketissa on kaksi sensoria ja molemmat toimivat (luvataan) kaksi viikkoa sekä tietenkin sensorin päältä pyyhkäisyyn reagoiva lukija. Lukijalle luvataan kolmen vuoden elinaika. Kuukauden jatkuva verensokerin seuranta on siis tällä taattu tai ainakin mahdollista. Aika on tarpeeksi pitkä monenlaisiin havaintoihin, joista tärkein (omasta mielestä) on syödyn ruuan verensokerivaikutus. Pitää todella olla paksupäinen, jos nämä havainnot eivät herätä kaikenlaisista suosituksista huolimatta.
Espanjassa on melkoinen kansanliike käynnissä menetelmän saamiseksi julkisen terveydenhuollon käyttöön ja korvattavaksi.
Tietenkin kuuluisi myös mitata ruokien aiheuttamaa insuliini-reaktiota. Mutta mitäpä sitä mittaamaan. Lääkitään vain sokeriarvot ja toivotaan parasta. Se toivomus kuuluu luokkaan turhia toiveita.
Perästä kuuluu.
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 04 Helmi 2016 12:28

Ehkä joku tämänkin huomasi? Mutta ei vain opita mitään uutta arvostetuissa terveysorganisaatioissa: AHA:n tarinoita, joita myös tutkimuksiksi kehutaan.
Rasvan ja hiilihydraattien käyttö tutkimuksessa ei vastaa ollenkaan käsitettä vhh ja vielä vähemmän lchf. Sitävastoin pysytään virallisten suositusten rajoissa tiukasti. Näiden avulla sitten onkin lihottu USA:ssa lähtien n. vuodesta 1980, jolloin ensi kerran sorruttiin poliittisiin suosituksiin.

Preventive Cardiology
Effects of Diet Composition and Insulin Resistance Status on Plasma Lipid Levels in a Weight Loss Intervention in Women

Abstrakti:
http://jaha.ahajournals.org/content/5/1 ... 1.abstract

Conclusions:
Conclusions Weight loss was similar across the diet groups, although insulin‐sensitive women lost more weight with a lower fat, higher carbohydrate diet versus a higher fat, lower carbohydrate diet. The walnut‐rich, higher fat diet resulted in the most favorable changes in lipid levels.

Tästäpä uutta vettä viralliseen myllyyn Suomessakin!
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1758
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 07 Helmi 2016 13:03

HS raportoi 07.02. VTT:n tiedevilpistä. Kannattaa lukea!

http://lehdet.hs.fi/75ffe13f-142b-4367- ... 06817ff/42

Omaakin kokemusta on VTT:stä!

Metabolomiikkaa tutkitaan Suomessa laajasti. Eräs merkittävä menetelmä on useasti raportoimani 1H NMR. Jos menetelmä onkin saavuttanut hyvän kypsyysasteen, havaintojen tulkinta nojaa edelleen vanhoihin väittämiin dyslipidemian, aterosklerosin (erikoisesti sepelvaltimoreaktiot) ja MetS:n pätetapahtumien (T2D, rasvamaksa, vyötärölihavuus, verenpainetauti jne). Oikeaoppista VHH-ravitsemusta ei voida tutkia "suurin surminkaan" hyvistä yksilötuloksista huolimatta. Painavin syy näyttää olevan eräiden "eilispäivän" tutkijoiden asenne "kaikki tiedetään jo". Tutkijoiden innovatiivinen asenne masennetaan helposti tukkimalla uran eteneminen. Lisäksi tulevat erilaisten ulkopuolisten intressitahojen vaikuttamisen halu tutkimustuloksiin. Tällaisina usein mainitaan lääketeollisuus, ravitsemusteollisuus eri haaroineen ja laaja poliittinen vaikuttaminen (esimerkkinä maataloustuotanto erikoisesti USA:ssa, josta se säteilee maailmanlaajuisesti).
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
San Martino
Viestit: 5240
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja San Martino » 07 Helmi 2016 15:25

Uutinen lähti jo elämään omaa elämäänsa mediassa...

IL kirjoitti:VTT käynnisti sisäiset selvitykset, mutta ulkopuoliset raportit salattiin. VTT kertoi, että tutkimustuloksia on "liioiteltu, mutta tiedevilppiä ei ole". HS huomauttaa, että julkisuudessa ei korjattu tietoja "diabetestutkimuksen mullistavista tuloksista", jotka oli kerrottu joulukuussa 2008.

Orešič, joka ei enää työskentele VTT:ssä, ei joutunut vastuuseen. VTT ei aio enää selvittää tapausta. Helsingin yliopiston emerituskansleri Kari Raivio kertoo HS:lle olevansa huolissaan VTT:n asenteesta.

Orešič, joka pitää Raiviota puolueellisena, kiistää HS:lle, että VTT:n selvityksellä olisi edes ollut perusteita.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2016020 ... 4_uu.shtml

"Liioittelua,mutta ei vilppiä" viitannee siihen, että toinen puoli on totta?

Avatar
Saaristolainen
Site Admin
Viestit: 3264
Liittynyt: 24 Loka 2008 23:36
Paikkakunta: Ii
Viesti:

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja Saaristolainen » 07 Helmi 2016 15:34

HS ei päästä lukemaan artikkelia. Maksumuuri? "Pääsyä lehteen ei voitu varmistaa", virhe 403.

Avatar
San Martino
Viestit: 5240
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Re: NÄHTYÄ JA KUULTUA VUONNA 2016

ViestiKirjoittaja San Martino » 07 Helmi 2016 15:40

Täältä sen voi ainakin lukea: http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?f=30&t=69688

"Liioittelua,mutta ei vilppiä" viitannee siihen, että toinen puoli on totta?

Minusta näyttäisi siltä, että 1H NMR-laitteella tutkiminen astuu pahasti joidenkin varpaille? Siihenhän tri Timokin viittaa yllä.....


Paluu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija