Suomalainen riskijournalismi

San Martinolla on sairaan korkea kokonaiskolesteroli,mutta varsin normaali HbA1c,HDL ja VLDL. Siitä huolimatta hänen C-peptidi,ASAT/ALAT - ja GT-arvot näyttävät olevan päin anusta? Ja siksi San Martinon "luuppi" pureutuu nyt kriittisesti valtamedian riskijournalismin kummallisuuksiin.

Valvoja: San Martino

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Eettistä....

ViestiKirjoittaja San Martino » 23 Syys 2016 8:28

Kuka antoi prof. Wartiovaaralle tutkimusluvan?

Mediuutiset kirjoitti:Vähähiilihydraattisella ja runsasrasvaisella ravinnolla on selvä vaikutus aikuisten mitokondriosairauksien etenemiseen, osoittaa Helsingin yliopistossa tehty tutkimus. Tutkijat pohtivat nyt, voisiko ruokavaliosta olla hyötyä näiden sairauksien hoidossa.

– Koska mitokondriot muuntavat syömämme ruuan energiaksi, on loogista että ruuan laatu voisi vaikuttaa sairauden etenemiseen, sanoo tutkimusta johtanut professori Anu Wartiovaara Helsingin yliopiston tiedotteessa.

Kaikki osallistujat siirtyivät rasvapitoiselle ja matalahiilihydraattiselle Atkins-dieetille. Päinvastoin kuin tutkijat odottivat, potilaiden ensimmäinen reaktio ruokavalioon oli haitallinen. Potilaat alkoivat kärsiä enenevistä lihaskivuista, ja lisäksi ilmeni merkkejä lihasvaurioista, minkä vuoksi koe keskeytettiin jo yhdentoista päivän dieetin jälkeen.

Potilaat kuitenkin toipuivat nopeasti, ja 2,5 vuotta myöhemmin heillä oli enemmän lihasvoimaa kuin ennen dieettiä.

– Näytti siltä, että lyhytaikaisesta lihasvauriosta kuitenkin pidemmän päälle seurasi sairautta lievittävä vaikutus, Wartiovaara sanoo.

Tarkemmissa tutkimuksissa löytyi monimutkainen reitti, joka johti havaittuun lihaskunnon paranemiseen. Tutkijat havaitsivat, että matalahiilihydraattinen dieetti vaurioitti valikoiden sellaisia lihassoluja, joissa mitokondrioiden toimintahäiriö oli vakavin. Nämä solut olivat täysin sokeririippuvaisia. Kun sokerit lähestulkoon poistettiin ruokavaliosta, nämä solut vahingoittuivat, mikä lisäsi toimivien lihassolujen suhteellista määrää ja selitti dieetin positiiviset pitkäaikaisvaikutukset.

– Mahdollisesti näiden solujen vaurio stimuloi lihassolujen uusiutumista; lihasten kantasolut aktivoituvat tuottamaan uusia soluja, jotka liittyvät olemassa oleviin lihassoluihin varustaen ne terveillä mitokondrioilla, tutkijat pohtivat.

http://www.mediuutiset.fi/uutisarkisto/ ... na-6584681

Muutama vuosi sitten YLE haastatteli erästä ravitsemusprofessoria,joka epäili ettei eettinen toimikunta antaisi lupaa VHHn tutkimiseen. Mitenköhän tämä lupa nyt heltisi tätä tutkimusta varten?

Mediuutiset kirjoitti:Terveillä henkilöillä lyhyt Atkins-dieetti ei aiheuttanut lihasvaurioita, vaan lisäsi mitokondrioiden aktiivisuutta ja määrää. Tulokset osoittavat kuitenkin, että matalahiilihydraattinen dieetti voi aiheuttaa lihasvaurioita henkilöille, joilla on vielä puhkeamaton mitokondriosairaus.

Siis tutkittiin myös terveitä potilaita?

HUS kirjoitti:Tutkimuslain tarkoittaman lääketieteellisen tutkimuksen ehdottomana edellytyksenä on eettisen toimikunnan antama puoltava lausunto. Sen vuoksi eettiset toimikunnat antavat lausuntoja lääketieteellisistä tutkimuksista.

Lääketieteellistä tutkimusta ja eettisten toimikuntien toimintaa koskevat säännökset ovat tutkimuslaissa (488/1999 muutoksineen) ja sen nojalla annetussa asetuksessa (986/1999 muutoksineen).

Lääketieteellisellä tutkimuksella tarkoitetaan sellaista tutkimusta, jossa puututaan ihmisen tai ihmisen alkion taikka sikiön koskemattomuuteen ja jonka tarkoituksena on lisätä tietoa terveydestä, sairauksien syistä, oireista, diagnostiikasta, hoidosta, ehkäisystä tai tautien olemuksesta yleensä, mukaan lukien hoito- ja terveystieteellinen tutkimus, liikuntatieteellinen tutkimus ja ravitsemustieteellinen tutkimus.

http://www.hus.fi/tutkijalle/eettiset-t ... fault.aspx

.......................................................................................................................................

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Knuutin tutkittu tieto...

ViestiKirjoittaja San Martino » 27 Syys 2016 15:04

Leino kirjoitti:Juhani kirjoitti mm.
1.Vakaan sepelvaltimotaudin osalta ja muutoinkin valtimokovettumataudin osalta pallolaajennukset ja stenttaukset eivät olennaisesti vaikuta kuolleisuuteen eikä päätetapahtumiin vaan se on pääasiassa oireiden hoitoa.
2. Merkittävämpi vaikutus on valtimotaudin lääkehoidoilla (beetasalpaajat, ACE-estäjät, statiinit ja asperiini) vakaassa sepelvaltimotaudissa.

——————————————————————————————–

Leino kysyy Juhanilta:

Tuot herttaisesti esille, että omat mielipiteesi ovat tutkittua tietoa. Yhtä nerokkaasti esität, että näytön taakka on väitteen esittäjällä.

Olisin hirvittävän kiinnostunut niistä tieteellisistä julkaisuista, missä yllämainitut faktat 1 ja 2 on raportoitu. Olen keskustellut nimenomaan näistä asioista kardiologi / professori Raimo Kettusen ja professori Timo Strandbergin kanssa. Jo infarktin saaneiden osalta meillä on konsensus, mutta muutoin yhteisymmärrystä ei ole löytynyt, koska kukaan meistä ei ole löytänyt näistä asioista konkreettista tietoa. En tarvitse tietoa koko maailmasta vaan Suomen tilastolliset tai muut määrälliset faktat riittävät.

Etukäteen kiittäen
Leino

http://hyvinvointi.ts.fi/?p=20081

Odottelemme mielenkiinnolla tieteellisiä julkaisuja, joissa Knuutin "tutkittu tieto" paljastuu...
........................................................................................................................................
Knuuti vastaa Leinolla

Knuuti kirjoitti:Nämä kaksi lausetta ovat kyllä tutkittua tietoa eikä minun mielipiteeni. En tässä vaiheessa alkanut uudelleen tuoda esiin näyttöä kun kysymys on kommenttiosiosta, eikä blogi- trai tieteellisesti kirjoituksesta.

Oliko hyvä ja tieteellisesti vedenpitävä vastaus?

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Sokeri on riski hampaille...

ViestiKirjoittaja San Martino » 02 Loka 2016 11:00

Näyttää, että sydäntaudin syy löytyi jo ennen PK-projektin alkua? Ja se oli tietysti rasva ja kolesteroli, joita säännösteltiin sodan aikana. Tosin ensimmäiseksi säännösteltiin sokeria ja viljatuotteita, mutta tuohon aikaan sokeri liitettiin vain hammasterveyteen...

Minnesotan Yliopisto kirjoitti:
Vartiainen & Kanerva

In 1947, Ilmari Vartiainen and Kari Kanerva examined the post mortem records of Finnish hospitals before and after World War II. They found that deaths from atherosclerosis declined significantly between 1940 and 1946.
They associated this with wartime dietary changes,particularly the shortage of meats and foods with high fat and cholesterol content. Their work contributed to the growing evidence that atherosclerosis was preventable rather than an inevitable degenerative process associated with aging.

http://www.epi.umn.edu/cvdepi/history-g ... tatistics/

Sokerin kulutus räjäytti karieksen kasvuun

http://www.hammaslaakariliitto.fi/fi/li ... _DAM_CLTIV

Kahviakin säännösteltiin koko sodan ajan. Ai ai, että kahvihammasta särki sodan jälkeen,kun sokeri ja kahvi vapautui säännöstelystä 1950-luvulla. Kuinka paljon sokeria mätettiin kahviin ja kahvipulliin tietää vain se, joka on elänyt nuo ajat.....voin vain kuvitella?

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Sairas sotapäällikkö

ViestiKirjoittaja San Martino » 07 Loka 2016 7:07

Sairas mies johti Suomen rauhaan 70 vuotta sitten. Ihme, että selvittiin?
Juhani Suomi kirjoitti:
"Jo vuonna 1941 hänellä oli todettu keuhko- ja sepelvaltimoiden kalkkeutumisen aiheuttamia parantumattomia muutoksia, jotka sodan aikana vain pahenivat. Sydämen vajaatoiminta aiheutti keuhkoverisuonissa verentungosta ja nesteen kerääntymistä keuhkorakkuloihin

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/man ... airas-7896

Eipä puhuttu kolesterolista silloin mitään....ei?


Outo stressi vaivasi Marskia kertoo henkilääkäri Kalaja...neurosirkulatorinen dystonia(nsd)

Sydänkivuista

Lauri Kalaja vuonna 1947

http://www.terveysportti.fi/d-htm/artic ... 47-253.pdf

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Triglyseridien riski

ViestiKirjoittaja San Martino » 18 Loka 2016 10:49

Näköjään kolesteroli-ongelma on pikku hiljaa muuttamassa suuntaa kohti triglyseridejä

YLE kirjoitti:
Hollantilaistutkimus: vyötärölihavuus ja kolesteroliongelmat suurentavat sairastumisriskiä.

Varsinkin vyötärölihavuus ja veren suuri triglyseridipitoisuus suurensivat sairastumisen todennäköisyyttä.

viewtopic.php?f=36&t=6934

Samaa on havaittavissa Kolesteroli-Kovasen kommentissa
prof. Kovanen kirjoitti:
Insuliiniresistenssin seurauksena triglyseridien pitoisuudet suurenevat. Toisaalta hyvän HDL-kolesterolin pitoisuus pienenee. LDL-kolesterolitaso puolestaan nousee vain vähän, sillä LDL-hiukkasista tulee pienikokoisia. Pienet LDL-hiukkaset ovat ärhäkkäitä tarttumaan valtimon seinämään. Ylipainoon liittyvä triglyseridi-HDL-LDL-triadi on erittäin aterogeeninen, ja sitä onkin kutsuttu ”kohtalon kolmioksi”.

viewtopic.php?f=81&t=6837#p45452

Mehän täällä jo tiedämmekin,mikä nostaa triglyjä ja alentaa hyvää HDLää...

Tomppa
Viestit: 373
Liittynyt: 29 Tammi 2013 14:59
Paikkakunta: Helsinki

Re: Suomalainen riskijournalismi

ViestiKirjoittaja Tomppa » 18 Loka 2016 14:21

Mehän täällä jo tiedämmekin,mikä nostaa triglyjä ja alentaa hyvää HDLää...

Änkyröiden vanhoja kommentteja kannattaisi ottaa talteen. Sitten kun lopulta ollaan siinä vaiheessa, missä "...tätä mieltähän me olemme aina olleet..." voisi olla viihdyttävää heitellä takaisin takinkääntäjien vanhoja puheenvuoroja ::loel::

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Re: Suomalainen riskijournalismi

ViestiKirjoittaja San Martino » 22 Loka 2016 8:18

Nyt taas vaihteeksi kelpaa USA-tutkimus. Yleensähän suomalaiset ovat erilaisia...
HS kirjoitti:Täysjyvävilja alentaa verenpainetta parissa kuukaudessa

viewtopic.php?f=36&p=45501&sid=914619c6eabcc8b772fc1480b0791e95#p45501

Selvähän se, että verrattaessa todella huonoa parempaan, parempi voittaa. Mutta olisiko voitu verrata vielä parempaan eli leivättömään vaihtoehtoon? Vastaus on tietysti ei,koska suomalainen ei voi vastustaa ruisleipänautintoa....

Koiralle leipä ei ole riski vaan mahdollisuus nauttia viljasta

HS kirjoitti:Eläinlääkäri: Koira voi olla vegaani, jos ruokavalio koostetaan oikein – mutta koira itse valitsisi kyllä lihan

http://www.hs.fi/elama/a1477014843714

Teeppä sitten valinta koiran puolesta hyvä vegaani....

HS kirjoitti:Kissalle vegaanisapuska ei sen sijaan sovi.

Kissaa ei veganius kiinnosta....

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Re: Suomalainen riskijournalismi

ViestiKirjoittaja San Martino » 24 Marras 2016 9:33

Laatikainen jatkaa "kovan rasvan" mollaamista....

Laatikainen kirjoitti:
>25 vuoden lääkäri- ja hoitajatutkimus: tyydyttynyt rasva sydäntaudin riskitekijä. Vaihto "pehmeään" rasvaan tai täysjyväviljaa kannatti

https://twitter.com/pronutritionist/sta ... 6900100096

Eikös r-terapeuttien uusi muotisana "ruokavalio on kokonaisuus" olekkaan enää muodissa?


Harvardin herrojen Hun ja Willettin uusi tutkimusväännös vanhasta aineistosta


BMJ kirjoitti:Conclusions

Higher dietary intakes of major SFAs are associated with an increased risk of coronary heart disease. Owing to similar associations and high correlations among individual SFAs, dietary recommendations for the prevention of coronary heart disease should continue to focus on replacing total saturated fat with more healthy sources of energy.

http://www.bmj.com/content/355/bmj.i5796

Avatar
Matti Tolonen
Viestit: 5246
Liittynyt: 31 Loka 2010 18:08
Paikkakunta: Fuengirola

Re: Suomalainen riskijournalismi

ViestiKirjoittaja Matti Tolonen » 24 Marras 2016 11:34

Matti Tolonen
Lääkäri, eläkkeellä

http://www.tritolonen.fi/

Avatar
Matti Tolonen
Viestit: 5246
Liittynyt: 31 Loka 2010 18:08
Paikkakunta: Fuengirola

Re: Suomalainen riskijournalismi

ViestiKirjoittaja Matti Tolonen » 24 Marras 2016 19:43

Lueskelin juuri raporttia BMJ:stä, jonka nettisivuilla se on kokonaan maksutta.
Tämä on kyselytutkimus, jossa syömisiä ja juomisia kyseltiin 121 700 sairaanhoitajalta (30-55 v) vuonna 1975 ja 51 529 muulta miespuoliselta terveydenhuollon ammattihenkilöltä (40-75 v) vuonna 1986. Siis yli 40 ja 30 vuotta sitten. Heiltä kyseltiin lomakkeila myös mahdollisia sairauksia, niiden riskitekijöitä ja elämäntapoja yleensä. Kyselyt uusittiin joka toinen vuosi. Nyt on laskettu tilastollisia yhteyksiä syödyksi ilmoitettujen ravintorasvojen ja sepelvaltimotaudin välillä. Kyselyitä on tehty viimeksi vuosina 2010 ja 2012. Miehiä seurattiin 26 vuotta ja naisia 21 vuotta. Seuruuaikoina 7035 henkilöä sairastui sepelvaltimotautiin.

Tähän analyysiin kelpuutettiin tulokset 81 857 naisesta ja 51 529 miehestä. Voidaan ihmetellä, miksei kaikista koehenkilöistä? Eivätkö heidän tuloksensa sopineet tutkijoiden hypoteesiin ("maaeläinrasva tukkii valtimot"). Ruokatapojen kyselylomakkeissa oli kruksattava 61 eri ruoan ja juoman nauttiminen edellisenä vuonna. Kuka sellaista voi muistaa tarkasti? Saati sitten ilmoittaa rehellisesti ja oikein? Moni vastaa niin kuin kuvittelee tutkijoiden haluavan.

Kuten tiedämme lomakkeilla tehtyjen kyselytutkimusten tulokset eivät vastaa todellisuutta, siis sitä, mitä ihmiset ovat todellisuudessa syöneet ja juoneet. Ymmärrän hyvin, että Duodecim välittää tätä uutista medialle, koska se tukee Duodecimin hellimää rasva- ja kolesteroliteoriaa. Kyseessä on sitoutumisen eskalaatio.

Suomessa vastaavien kyselytutkimusten tulokset eivät ole vastanneet sitä, mitä elintarvikeliikkeet ovat myyneet, kertoi minulle tällaisia kyselytutkimuksia tehnyt golfkaverini Rabbe Thun (Jokioisten maatalouden tutkimuskeskuksesta, nykyään jo eläkkeellä). Niistä voidaan toki tehdä tilastollisia laskelmia ja saada korrelaatioita ravitsemuksen sisällön ja sairauksien välille, mutta tulokset eivät osoita syy-yhteyttä, ainoastaan tilastollista yhteyttä. Korreloihan jäätelön syöntikin vahvasti hukkumisonnettomuuksiin.

Nuorena kunnanlääkärinä kirjoitin monille ihmisille lääkärintodistuksia ajokorttia varten. Vastaanotolleni ei tullut yhtään hakijaa joka olisi myöntänyt juovansa alkoholia enempää kuin kohtuudella. Ei lääkärin vastaanotollakaan siis saa totuudenmukaisia vastauksia, kyselylomakkeista puhumattakaan.

Tuloksista ilmenee, että runsaasti maaeläinrasvoja (oman ilmoituksensa mukaan) syöneet olivat harrastaneet muita vähemmän liikuntaa, heidän painoindeksinsä oli muita suurempi (olivat siis lihavampia) ja he söivät enemmän kaloreita ruuassaan ja ilmoittivat syöneensä muita vähemmän monivitamiinivalmisteita (taulukko 1). He sairastuivat muita useammin sepelvaltimotautiin. Sekoittavia tekijöitä siis, jotka voivat selittää tilastoyhteyksiä. Itse en panisi paljoakaan painoa tälle raportille. Moni muu (ravitsemustieteilijät ja statiinimafia) riemuitsee siitä.
Matti Tolonen

Lääkäri, eläkkeellä



http://www.tritolonen.fi/

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Re: Suomalainen riskijournalismi

ViestiKirjoittaja San Martino » 09 Tammi 2017 22:57

Munalla voi taas mennä rauhassa töihin raportoi naapurifoorumi...

Y m k kirjoitti:
Virallisterveellisen tahon vuosikymmenet aiheettomasti demonisoimat kananmunat ovat terveellistä superruokaa - käyttääkseni tätä niin usein väärinkäytettyä sanaa. Itse asiassa kananmuna on kaikkien superruokien äiti.

http://karppaus.info/forum/viewtopic.ph ... 7#p2102980

Pikku varoitus kuitenkin...
Jyrki Virtanen kirjoitti:
Tutkimustemme perusteella näyttäisi siltä, ettei ravinnon kolesteroli tai yksi sen päälähteistä, kananmuna, ole kohtuullisilla käyttömäärillä yhteydessä näiden sairauksien riskiin edes perinnöllisesti alttiilla ihmisillä.

...mutta silti tervetullut tieto!

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Majoneesi jees tai sitten ei...

ViestiKirjoittaja San Martino » 27 Tammi 2017 16:21

HS kirjoitti:
Majoneesia saa syödä vaikka joka päivä, sanoo ravitsemusterapeutti – majoneesipelko on iskostettu syvälle meihin

....voita parempi leivänpäällyste majoneesi ainakin on, koska voi sisältää kovaa, tyydyttynyttä rasvaa.

http://www.hs.fi/ruoka/art-2000005063377.html

Hm....Anette Palssa vetää mutkat suoriksi tietämättömyyttään? Ehkä mahdollisesti,jos se tehdään alkuperäisen reseptin mukaan, johon tuskin kuuluu rypsi saati auringonkukkaöljy?

Wikipedia kirjoitti:
Herttua Richelieun kokki kehitti kastikkeen juuri ennen Baleaareihin kuuluvalla Menorcan saarella sijaitsevan Port Mahonin valloituksen alkua 1756. Tästä juontuu alkuperäinen nimike mahonnaise (mahonilainen tai Mahonin tapaan), josta se myöhemmin ranskan kielen ääntämyksen vuoksi (h:ta ei äännetä) muotoutui nykyiseen muotoonsa mayonnaise.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Majoneesi

...vaan mieto oliiviöljy

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Re: Suomalainen riskijournalismi

ViestiKirjoittaja San Martino » 29 Tammi 2017 10:45

Anette Palssa kirjoitti:Majoneesia saa syödä vaikka joka päivä, sanoo ravitsemusterapeutti – majoneesipelko on iskostettu syvälle meihin

viewtopic.php?f=81&t=6692&p=46040#p46034

Laatikainen sekottaa pakkaa...
Reijo Laatikainen kirjoitti:
Hyvä havainto. Huomannut saman kl työssä, turhan huono maine. Sopisi myös niille jotka eivät halua käyttää (vaihtoesteröityä) margariinia.

https://twitter.com/pronutritionist/sta ... 5104220161

Kaikkea mahdollista rasvaa voi käyttää, kunhan se ei vaan ole voita...voi voi

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Suomalainen riskijournalismi

ViestiKirjoittaja San Martino » 16 Helmi 2017 10:34

Fogeli tietää paremmin kuin maailman Sydänliiton puh.joht. mikä on parasta suomalaisille...

HS kirjoitti:
”Ei yllätä”, sanoo ravitsemustieteen professori Mikael Fogelholm Helsingin yliopistosta. Kasvisten tiedetään olevan hyvästä, joten kasvisten myönteinen vaikutus on Fogelholmin mukaan odotettavissa.

http://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000005089455.html

Prof. Salim Yusuf kirjoitti:
3. Fruit and vegetable intake has little or no impact on CVD – nor does fish intake [He wonders where the five portions of fruit and vegetable intake recommendations actually came from]. Vegetables in particular have no benefit.

viewtopic.php?f=78&p=46118#p46116

Karppaajat kertovat lisää

Maailman sydänjärjestöjen federaation (World Heart Federation) puheenjohtaja, maailmankuulu kardiologi ja epidemiologi, palkittu tutkija, professori Salim Yusuf on tietenkin Mikael Fogelholmin mielestä maallikko.....

Salim Yusuf: Hedelmillä ja vihanneksilla on vähäinen vaikutus tai ei lainkaan vaikutusta sv-tautiriskiin ja sama pätee kalaan.

http://karppaus.info/forum/viewtopic.ph ... 6#p2111663

San Martino
Viestit: 5558
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25

Mustajoen oudot kalorit

ViestiKirjoittaja San Martino » 14 Maalis 2017 11:27

Mustajoki ei näy ymmärtävän kalorin ja energian eroa? Kommentti-osuudesta poimittua...

Pertti Mustajoki kirjoitti:
Tarkoitatko, että pitäisi puhua ruuan energiasta? Blogeissani käytän sanaa kalori energia-sanan synonyyminä, koska energia-sana on niin moniselitteinen ja nykyään myös korruptoitunut.


Sami kirjoitti:
Synonyymejä ovat sanat, jotka tarkoittavat samaa asiaa. Fysiikassa ”kalori” ja ”energia” eivät ole synonyymejä. Kalori on yksikkö ja energia on suure. SI-järjestelmän energian yksikkö on Joule [J]. Muita yksikköjä ovat esim. elektronivoltti [eV] ja wattitunti [Wh].

http://www.perttimustajoki.fi/kalorit-jyraa-meitin

Tämän jälkeen Mustajoki päätti...
Kommentointi on suljettu.



Aiheesta lisää Kalakukon blogissa

Kalorit jyrää meitin

viewtopic.php?f=36&t=7136#p46267


Paluu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailija