Sokeriuutisia

San Martinolla on sairaan korkea kokonaiskolesteroli,mutta varsin normaali HbA1c,HDL ja VLDL. Siitä huolimatta hänen C-peptidi,ASAT/ALAT - ja GT-arvot näyttävät olevan päin anusta? Ja siksi San Martinon "luuppi" pureutuu nyt kriittisesti valtamedian riskijournalismin kummallisuuksiin.

Valvoja: San Martino

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Mikä asiantuntija....

ViestiKirjoittaja San Martino » 08 Tammi 2017 19:58

Mikael Fogelholm twiittasi ja kirjoitti:
Ihah höpöä, tupakka on aivan eri luokan ongelma.

Ann Fernholm ei myöskään ole mikään ravitsemusasiantuntija.

https://mobile.twitter.com/MikaelFogelh ... 0090609665

Mitä mahtaa Fogeli tarkoittaa tällä? Varmaan tätä....

IS kirjoitti:
Biokemian tohtori: ”Sokeriin pitäisi suhtautua kuin tupakkaan” – Suomalaisprofessori teilaa väitteen

http://www.iltasanomat.fi/terveys/art-2 ... 36087.html


Lisää Fernholmia

viewtopic.php?f=41&t=4115&start=45#p44578
................................................................................................................................
Tohtori Tolonen kirjoitti:
Syöpä tykkää sokerista, totesi jo Otto Warburg aikanaan. Tämä on ns. Warburg-efekti. Niinpä syöpäpotilaan kannattaa noudattaa vhh-ruokavaliota.

viewtopic.php?f=43&p=45942#p45942

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

"Luontainen sokeri" hyvä....

ViestiKirjoittaja San Martino » 12 Tammi 2017 13:34

Fogeli näyttää kiemurtelevat nyt kuin mato koukussa. "lisätty sokeri" paha..."luontainen sokeri" hyvä...

YLE kirjoitti:
Fogelholmin mukaan ruisleipä on kuitenkin kokonaisuutena terveellinen tuote ja hyvä hiilihydraatin lähde, vaikka siinä olisi ylimääräistä sokeria.

http://yle.fi/uutiset/3-9393889

YLE= Fogelituuttia...

Kommentti naapurista
.


Toimittajillekin toivoisi vähän ryhtiä asiassa:
Noiden kahden lauseen yhdistelmän olisi pitänyt saada toimittaja kysymään mikä siitä tummasta leivästä sitten tekee niin terveellisen.

Varsinkin kun EU:n elintarvikevirasto kielsi jokunen vuosi sitten käyttämästä ruisleivästä muita terveysväitteitä kuin sitä ainokaista joka on todistettu:
Ruisleivän syöminen lisää ulostemassan määrää. Se on se AINOA ainakin ruisleipään liittyvä väite jota saa käyttää markkinoinnissa.

REipas ja ajatteleva toimittaja olisi siis kysynyt mikä siitä niin terveellisen tekee ja ollut valmiina torppaamaan kaikki muut terveysväitteet paitsi tuon todistetun vetoamalla asiassa EU:n elintarvikeviraston päätökseen.

Mutta ymmärrän toki, että toimittajat nykyään eivät joko ole kykeneviä tai halukkaita moiseen, tai sitten pelätään lehden mainostajien suuttuvan jos jokin artikkeli ei heitä miellytä.

http://karppaus.info/forum/viewtopic.ph ... 9&start=40

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Re: Sokeriuutisia

ViestiKirjoittaja San Martino » 24 Tammi 2017 15:11

Päivän iskulause voisi olla vaikka...

En kyllä kaipaa yhtään "vogelholmia" selittelemään enää mitään. Annetaan ihmisten löytää ja arvioida tieto ihan itse ilman ajatuspoliisien ohjausta.


http://karppaus.info/forum/viewtopic.ph ... 2#p2105199

...mutta neuvojia "asiantuntijoita" riittää joka päivälle..hohhoijaa!
HS kirjoitti:
Iltasyöminen voi sittenkin lihottaa ja häiritä unta – sisäinen kello saa syömään liikaa illalla, kertovat asiantuntijat

Moni iltasyöppö vetoaa siihen, että esimerkiksi Välimeren maissakin syödään myöhään illallinen. Partonen vastaa kirjassa siihen, että espanjalaiset unitutkijat ovatkin huolissaan väestön liian myöhäisestä nukkumaanmenoajasta. Lihavuus on Välimeren maissa kasvava ongelma.

http://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000005058465.html

Ainahan Välimeren maissa on syöty myöhään iltapalaa pari kolme neljä tuntia myöhemmin kuin Suomessa? Miksi se nyt on alkanut lihottaa?

..ja sitten taas tutkimus,jota tuskin näkee suomalaisessa mediassa?


RCT-tutkimuksessa koehenkilöt (49), joilla oli ollut tapana jättää aamiainen väliin, arvottiin kahteen ryhmään. Tutkimusryhmä ryhtyi syömään aamiaisia ja vertailuryhmä jätti aamiaiset entiseen tapaan väliin. Neljän viikon kuluttua todettiin, että aamiaisryhmä

1. söi päivän mittaan enemmän,
2. söi enemmän hiilihydraatteja, ja
3. lihoi

http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?f=30&t=71272

Välimeren maissahan ei tunnetusti syödä aamiaista, vaan juodaan kuppi kahvia ja sillä siisti. Lihominen johtuu siis jostain muusta? Ehkä sinnekin on hiipinyt pikkuhiljaa tuo "rasvaton linja" ja paljon roskaruokaa?

PS. Kiitokset uutisesta Yhden miehen komitealla....ahkeroit niin, että tässä tulee ihan HIKI!

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Re: Sokeriuutisia

ViestiKirjoittaja San Martino » 17 Helmi 2017 12:06

VHH parantaa alapäävaivat...
IS kirjoitti:
Epäonnistuneiden lääkekokeilujen jälkeen Aalto kokeili muutta ruokavaliotaan huomattuaan yhteyden syömänsä ruuan ja sairauden välillä. Laulaja luopui muun muassa sokerista, vehnästä ja maitotuotteista

– Meni kaksi viikkoa ja kaikki oireet olivat poissa eivätkä ne ole sen jälkeen palanneet, Aalto sanoo.

http://www.iltasanomat.fi/viihde/art-2000005090150.html

Avatar
Timo Kuusela
Viestit: 1714
Liittynyt: 10 Huhti 2008 13:59
Paikkakunta: Helsinki/Torremolinos

Re: Sokeriuutisia

ViestiKirjoittaja Timo Kuusela » 17 Helmi 2017 17:20

Voisi San melkein muuttaa nimimerkkiä Haukansilmä-Saniksi. Niin nopea oli Nigtingale Health havainto. Olen melko säännöllisesti seuraillut ko firmaa ja sen julkaisutuotantoa Brainshake-otsikosta. Kyse on siis suomalaisesta 1H NMR-tutkimusmenetelmästä.
Ei ole mikään ihme, että MIT havaitsi menetelmän edut. Varmaan on ollut vain hyödyllistä, että tutkimusta ja julkaisutoimintaa on tehty etukäteen s.o. ei olla lähdetty "soitellen sotaan". Myönnän myös, että olen ollut jkv tympiintynyt siihen "virallista totuutta" myötäilevään tutkimusasenteeseen, jota kai sitten on ollut pakko seurailla ristiriitojen välttämiseksi. Ja nyt voin vain onnitella porukoita!

Menetelmä kyllä havaitsee jo ennakolta sellaisia riskitekijöitä, joilla elämässä pärjäämistä voidaan ennustaa. Takavuosina julkaistiin jopa päivystävät dosentit herättänyt tutkimus, jossa muutama löydös viittasi viiden vuoden menehtymisuhkaan suuressa suomalais-virolaisessa tutkimusaineistossa. Pahennusta herätti.
Päivystäjät taisivat elää vielä "kokonais-kolesteroli" aikakautta. Tietoa kai sitten pitääkin tarjota tipottain. Ja täysi hiljaisuus ainakin Suomessa vallitsee "suuren päällikön" Sveitsin Davosin kokouksessa esittämään väitteeseen, että hiilihydraatit (sokerit) aiheuttavat sydänviat, ei rasvat, eikä etenkään "kovat rasvat", kas sellaisia, kun ei ole olemassakaan. On kyllä olemassa tyydyttyneitä, kertatyydyttymättömiä ja monityydyttymättömiä rasvahappoja.
Toistankin taas kerran oman vuosikausien rasva"ohjelman", jolla on pärjännyt vallan hyvin tautiensa (aiakaisemmin hankittujen) kanssa: "...luonnolliset eläinrasvat ml maitorasvat ja pääpaino on oliiviöljyssä..." Läträystä on pyritty välttämään mutta välteltyjen hiilihydraattien (sokereiden) kalorivajaus on näin hoideltu.
Pitää taas aloitta 1H NMR- porukoiden kiusaaminen!
Timo Kuusela, LKT, radiologi, eläk.

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Huttusen rasva-ongelma....

ViestiKirjoittaja San Martino » 27 Helmi 2017 10:00

Jussi Huttunen yllättää taas meidät. Nyt rasvalausunnollaan...

Jussi Huttunen kirjoitti:
Mutta miten ihmeessä on mahdollista, että tyydyttynyt rasva ei lisää sepelvaltimotautia, vaikka se kiistatta lisää sepelvaltimotautia aiheuttavan LDL ­kolesterolin pitoisuutta?"

viewtopic.php?f=78&p=46188#p46188

................................................................................................................................................
Jussi Huttunen kirjoitti:
”On sokerin ongelmat tiedetty jo pitkään, mutta niihin ei vain ole keskitytty tutkimuksessa. Tieteessä on olemassa muotitutkimusalueita, joihin tutkijat keskittyvät, ja rasva oli aivan perustellusti sellainen”, sanoo emeritusprofessori, sisätautien erikoislääkäri Jussi Huttunen.

viewtopic.php?f=81&t=6695#p44876

PS. Mustajoki oli varsin avomielinen muutama vuosi sitten...
"Terveetkään elämäntavat eivät välttämättä suojaa sydän- ja verisuonitaudeilta. Sen sai järkytyksekseen kokea terveellisten elämäntapojen puolestapuhuja ja lääkäri Pertti Mustajoki" Asiasta kertoi Iltalehti.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/9781699/ ... et-tukossa

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Refluksitautia pukkaa...

ViestiKirjoittaja San Martino » 02 Maalis 2017 11:19

Kauhea tauti ja jopa vaarallinen!
HS kirjoitti:
Närästys on refluksitaudin pääoire. Närästyksessä rintalastan takana tuntuu polttava kipu tai polte, joka säteilee ylöspäin kaulalle. Se iskee tyypillisesti päivällä ruokailun jälkeen tai silloin, jos menee ruokailun jälkeen makuulle.

HS kirjoitti:
Refluksiin voi yrittää vaikuttaa laihduttamisen lisäksi säännöllisellä ruokailulla, ateriakokoja pienentämällä sekä rasvaisen ruoan välttämisellä.

http://www.hs.fi/hyvinvointi/art-2000005108706.html

Tulihan se sieltä taas syypää..."rasvainen ruoka".....

ja esimerkkeinä


HS kirjoitti:
”Monet valittavat.....suklaan ja appelsiinimehun aiheuttavan närästystä"

Kumma kyllä monet kertovat, että tauti hävisi karppaamalla? Mutta nehän ovat vain yksittäistapauksia...

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Kihtidieetti?

ViestiKirjoittaja San Martino » 03 Maalis 2017 9:10

Olisiko kihtipotilaiden syytä ketoilla?

Science Daily kirjoitti:
Could a ketogenic diet alleviate gout?

https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 130951.htm

Voisiko VHH-ketodieetti lievittää kihti-oireita kysyy Science Daily-lehti. Mikä mahtaisi olla mekanismi? Sokerit pois?

Mitäpä kirjoittaa Ari asiasta...


Ari Kaihola kirjoitti:Sokeri nostaa verenpainetta nostamalla insuliinia (glukoosi) ja vähentämällä virtsa- eli ureahapon eritystä munuaisista (fruktoosi) sekä suoraan, että insuliinin välityksellä.

http://turpaduunari.fi/insuliiniresiste ... iti-osa-2/


Ari Kaihola kirjoitti:
Oikeaakin tietoa löytyy – ehkä paras lyhyellä etsimisellä löytämäni sivu kuuluu Terveyskirjastolle: ”Korkea veren insuliinipitoisuus lisää siten veren uraattia ja suurentaa kihdin syntymisen vaaraa.

http://turpaduunari.fi/insuliiniresiste ... iti-osa-3/

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Re: Sokeriuutisia

ViestiKirjoittaja San Martino » 05 Maalis 2017 11:42

Jopas jotakin! Lapsen käytös muuttui parempaan päin...
IL kirjoitti:
Ruotsalaisäiti kertoi lapsen käytöksen muuttuneen täysin, kun sokeria karsittiin reippaasti - vain muutamassa päivässä

http://www.iltalehti.fi/elintavat/20170 ... 0_el.shtml

Vt-tieteilijät eivät tietysti usko tähän! Asiasta pitäisi tehdä tutkimus ja vertaisarviointi...

Kuluttajaliitto tietysti tietää paremmin kuin me kuluttajat, mikä on lapselle hyväksi



Kuluttajaliiton Syö hyvää -sivusto kirjoittaa, että makea maistuu lapsille luonnostaan.

Tätä mieltä siellä oltiin vuonna 2014 sokerista...

Kuluttajaliitto ry kuluttajan asialla

viewtopic.php?f=22&t=5310

Avatar
Matti Tolonen
Viestit: 4920
Liittynyt: 31 Loka 2010 18:08
Paikkakunta: Fuengirola

Re: Sokeriuutisia

ViestiKirjoittaja Matti Tolonen » 05 Maalis 2017 13:56

Calpe College International Schoolissa tehty tutkimus 2003

Edellisessä viestissä selostettu tutkimus ei ole suinkaan ensimmäinen laatuaan. Tein vuonna 2003 tutkimuksen Calpe College International Schoolissa, jossa oli tuolloin 180 oppilasta ja seitsemän erityisopettajaa. Koulun yhteydessä toimi myös 80 lapsen lastentarha. Koulussa oli runsaasti (yli puolet) oppimis- ja keskittymisvaikeuksista kärsiviä, pääasiassa englantilaisten vanhempien lapsia. Oppilaana oli myös yksi suomalainen tyttö.

Hankkeen alullepanija oli koulun perustaja ja rehtori Luis Proetta Gonzalez. Hänellä itsellään oli lukihäiriö (dysleksia), ja hän oli aina ollut kiinnostunut ravinnon merkityksestä aivojen toimintaan. Hän oli lukenut kirjani Vitaminas y Minerales en la Salud y la Nutrición (Terveyttä ja pitkää ikää vitamiineista ja hivenaineista).

Rehtori Proetta otti helmikuussa 2003 yhteyttä minuun ja pyysi apua hankkeen suunnittelussa ja toteutuksessa. Rehtori ja opettajat olivat kiinnostuneita ravinnon merkityksestä aivojen toimintaan ja he halusivat selvittää, voitaisiinko lasten keskittymistä ja oppimista kohentaa ruokailutottumuksia parantamalla ja antamalla heille aivojen toimintaa edistäviä ravintolisiä. Koulussa ei ollut järjestettyä kuoluruokailua, vaan oppilaat toivat kotoaan eväät, jotka olivat valkoista leipää, sokeroituja juomia ja muuta tyypillistä nuorison suosimaa roskaruokaa.

Hankkeen alettua koulun alueella kiellettiin virvoitusjuomat, makeiset, sipsit, suklaa, jäätelö ja purukumit, koska niiden runsas käyttö tunnetusti lisää lasten levottomuutta ja haittaa oppimiskykyä ja yöunta. Juomaksi julistettiin "vesilinja". Pidin 18.3.2003, tilaisuuden lasten vanhemmile ja opettajille, jossa hanketta käsiteltiin yhteisesti ja sen toteutus siunattiin. Lapsille annettiin maksutta ravintolisiä, joita vanhemmat sitoutuivat antamaan kotona lapsille. Erityisopettajat seurasivat tiiviisti lasten käytöstä ja oppimista ja laativat joka toinen viikko jokaisesta oppilaasta kirjallisen raportin. Myös vanhemmat seurasivat oppilaiden käytöstä ja raportoivat siitä. Tulokset olivat erinomaisia. Lue lisää alla olevasta linkistä

Aivoravintoa koululaisille Marbellassa
Matti Tolonen
Lääkäri, eläkkeellä

http://www.tritolonen.fi/

Tomppa
Viestit: 282
Liittynyt: 29 Tammi 2013 14:59
Paikkakunta: Helsinki

Re: Sokeriuutisia

ViestiKirjoittaja Tomppa » 11 Maalis 2017 21:39

New Scientist kirjoittaa uusimmassa numerossaan limuista:
Their high sugar content means squashes and sodas deliver a huge calorie hit without filling you up: one standard can of a drink like cola provides more than the recommended daily amount of “free” or added sugar. That piles in excess energy that we store as fat. Those who regularly imbibe sugary drinks are more likely to be overweight, regardless of income or ethnicity, and consuming a can of sweetened fizz or the equivalent a day increases the risk of type 2 diabetes by a quarter. Overall, this form of liquid sustenance has little to recommend it

https://www.newscientist.com/article/mg23331160-700-good-hydrations-juice-and-soda/

Mitä ihmettä? Sokeri muuttu rasvaksi? Tyypin 2 diabetes? Eihän se noin voi mennä, MF hei, selitä nyt tämä juttu.

Mutta "lehti jatkaa" (kuten Pravda aikoinaan):

So, if the main problem with sugary drinks is sugar, eliminate that and you eliminate the problem, right?

Not so fast. Some studies indicate that diet sodas help with weight loss, but others find a seemingly paradoxical association with weight gain. Mice consuming artificial sweeteners can even develop glucose intolerance, a precursor to type 2 diabetes.

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Ruis vs vehnä..

ViestiKirjoittaja San Martino » 24 Maalis 2017 9:54

Laillistettu r-terapeutti twiittaa ruisleipätutkimuksen

Laatikainen kirjoitti:
6-w RCT supports the notion that whole grain rye may reduce weight/body fat vs refined wheat. Test foods ad libitum

https://twitter.com/pronutritionist/sta ... 3500858369

Ruiskäntty saattaa vähentää paremmin kehon rasvaa kuin vehnäkäntty

Fogeli kommentoi


Mikael Fogelholm kirjoitti:
Ikävä kyllä ei kovin vaikuttava tutkimus mm. lyhyen keston takia. Ja laihdutuksessahan myös VHH ("ei viljaa") toimii hyvin...

https://twitter.com/MikaelFogelholm/sta ... 1903330304

Niinpä niin, missä viipyvät syöttötutkimukset ruis vs leivätön vaihtoehto?

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Makea uutinen...

ViestiKirjoittaja San Martino » 28 Maalis 2017 12:19

Maaseudun Tulevaisuus yllättää meidät hyvillä uutisilla!

Maaseudun Tulevaisuus kirjoitti:
Suomalaiset syövät EU-kansalaisista vähiten sokeria, vaikka karkkia kuluu paljon

http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/talo ... n-1.183081

Heli Kuusipalo lohduttaa makeanhimoisia...
Maaseudun Tulevaisuus kirjoitti:
”Pienet annokset karkkia mahtuvat hyvin terveelliseen ruokavalioon.”

Heli on myös pullan ystävä..

Kodin Kuvalehti kirjoitti:
”Esimerkiksi tavallinen, suomalainen pulla olisi monelle muulle ruokakulttuurille lähinnä leipää vastaava tuote - sillä tyydytettäisiin makeannälkää vain kuorruttamalla se sokerilla.”

Syö mieluummin pullaa.

Perinteisissä jälkiruuissa, kuten kiisseleissä, vispipuurossa ja pullassa sokeria on paljon vähemmän kuin amerikkalaistyyppisissä muffinsseissa ja jäätelöissä. Pullan sisältämä hiiva kuluttaa osan sokerista. Siihen ei myöskään tarvita rasvaa rakenteen antajaksi kuten muro- tai voitaikinaan.

http://www.kodinkuvalehti.fi/artikkeli/ ... aa_kehoosi

THLn ent. johtaja näyttää olevan samaa mieltä Helin kanssa...

"Ei minulla taida mitään salaisia paheita olla, enkä tiedä, onko paheita ollenkaan", mies miettii. "Makea kahvipulla maistuu ja tykkään myös makkarasta, mutta eivät ne kohtuullisessa määrin mitään paheita ole enkä ole edes yrittänyt päästä niistä eroon."

viewtopic.php?f=81&t=6880&start=15#p45576

Avatar
Saaristolainen
Site Admin
Viestit: 3191
Liittynyt: 24 Loka 2008 23:36
Paikkakunta: Ii
Viesti:

Re: Sokeriuutisia

ViestiKirjoittaja Saaristolainen » 01 Huhti 2017 15:47

Diplomiravintoneuvoja johdattaa harhaan.

Pulla ilman rasvaa maistuu pahvilta. Asia tuli testatuksi köyhänä opiskelijana.

Tässä esimerkki reseptistä, ensimmäinen linkki googlettamalla:
https://www.myllynparas.fi/reseptit/pullapitko

2 isoa pitkoa 4 säikeelle
5 dl maitoa
50 g hiivaa
1-2 tl suolaa
2 dl sokeria
1 rkl kardemummaa
1 muna
n.15 dl Myllyn Paras Emännän Puolikarkea Vehnäjauhoja (n. 1 kg)
n.150 g voita tai margariinia
Pinnalle:
munaa, raesokeria, mantelilastuja

50 g hiivaa käyttää vain osan tuosta 2 dl sokerista, joka on laitettu taikinaan. Leipää tosiaan.

Avatar
San Martino
Viestit: 5094
Liittynyt: 10 Huhti 2008 16:25
Paikkakunta: Aina menossa jonnekin...

Ompussako sokeria....

ViestiKirjoittaja San Martino » 05 Huhti 2017 9:15


Tässä vähän Diabetesliiton vääriä uskomuksia

Suomen Diabetesliitto kirjoitti:
Tyypin 2 diabeetikon ruokavalio voi sisältää pieniä sokerimääriä, ilman että sillä on merkittävää vaikutusta verensokeriin. Tärkeämpää on kiinnittää huomiota ravinnon rasvojen määrään ja laatuun liikapainon pudottamiseksi ja sydän- ja verisuonitautien ehkäisemiseksi. Myös hiilihydraattipistoisten ruokien laatu ja ruoan kokonaisenergiamäärä ovat tärkeitä: jotta laihtuisi, on syötävä vähemmän kuin kuluttaa.

https://www.diabetes.fi/diabetestietoa/ ... uskomuksia

Mitä kertovat tavikset...

Puut tossa kotipihalla ovat kohta täynnä syötäviä omenoita. Kysyin kerran lääkäriltäni, mitä omenien syönti vaikuttaa verensokeriini, joka oli silloin 5,9. Lääkäri sanoi, voit syödä miten paljon tahansa, ei se ole haitaksi verensokerillesi.
.............................................................................................................................................
Hedelmiä ja vihanneksia käsketään syömään puoli kiloa päivässä. Kyllä siihen tarvitaan enemmän kuin yksi pieni omena. Ja joka päivä.

http://keskustelu.suomi24.fi/t/11610420 ... den-syonti


Paluu

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 3 vierailijaa

cron